如果刘备在走的时候不带那么多百姓 - 三国史话


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#1

发表于 2015-7-9 01:30 资料短消息看全部作者

回复 #21 燕京晓林的帖子

是啊，像马超和姜维这样的不爱其亲、忠心向汉的铁血战士实在是太少了。

想到现代的恐怖或弱小的势力喜欢与民同乐（军事设施与民居共建）与维和或强大的势力不分好歹将对手连根拔起，我认为玄德和孟德此举在德上是双输的结果。

但我有个疑问：如晓林兄所说，刘备拥步骑十万之众，怎么会被数千曹军杀得落花流水？据村夫出师表里的回忆，此役是他耿耿于怀的为数不多的以多负少的战例。既拥大众，像刘备、村夫、徐庶这样的智能之士应该预想到迟早被追上将如何应对。猜想曹操没有参加这次追袭行动：既然是偏师追来，深明荆楚地理的刘备军为什么不能像对付夏侯惇那样选择有利地形伏击之？如果将一两万刘备雌伏荆州八年训练出来的精锐士兵埋伏于险要，背后是七八万血浓于水的亲友团，占尽地利人和将帅优势的刘备军应该是百战百胜之势

[ 本帖最后由灌篮巨人于 2015-7-9 23:33 编辑 ]

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#2

发表于 2015-7-11 02:48 资料短消息看全部作者

乾坤兄评的有理，刘备以仁治世，在荆襄恩结人心已久，自然追随者云集。

diguo兄所言不错，刘备军确实意识到有被追上的危险，所以不设防和寄希望于对手的人道主义精神，实在说不过去，毕竟被劫的是刘备这八年来经营的大部分家底啊。

晓林兄，我一直认为魏书说的“刘备看见曹操旗号就逃”有丑化刘备的成分。刘备识时务、知进退不假，但还不至于堕落到不战即溃的地步。否则刘岱、王忠只要打着曹操的旗号就能收复徐州了。

回到疑问，是否刘备粗心到连斥候都不派去侦察敌情了呢？是否曹纯“一日三百、两日六百”，快到连斥候都追不上呢？是否斥候连烽火或狼烟都懒得点了呢？是否当阳地势宽阔平坦，无险可守导致刘备的智囊团无计可施？

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#3

发表于 2015-7-14 04:02 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2015-7-12 13:19 发表

刘备当然不会无缘无故就跑路，前提条件是他判断局势上出了严重错误。就是在他认为曹操不可能来的时候，突然曹操来了，他没准备，才会有如此情况出现。

以刘备之老练，有准备情况下，是不会如此的。

当 ...

好，晓林兄观点鲜明，再掀狂澜。先说建安五年的徐州，像刘备这样的军事家既然开启战端，必然对各种可能发生的情况有详细的考虑和应对：曹操手下来怎么办？曹操亲自来怎么办？敌人轮番进攻怎么办？击退的敌人去而复返怎么办？绝不可能在打退了第一批敌人后就马放南山、刀枪入库了。事实上在羞辱了一百个刘岱后，刘备的心气达到了顶峰，自以为可以和曹操掰掰手腕了。那时形势确实不错：刘备手下兵马数万，且经营过徐州数年，士民拥护，近有昌豨为援，远有袁绍同盟；而曹操在四面受敌的情况下来攻，如果能予以迎头痛击，上能迅速履行天子的血诏，下能一举确立乱世中的地盘和地位。这样的利益下，一仗都不打就把家底送人不是太可惜了吗？我觉得更大可能性是：刘备亲率人马大战曹操军，战败落荒而逃，连城都没能回去，导致群龙无首，堡垒一个个迅速陷落。要如魏书所说，刘备畏操如虎，就算顾不上小沛的资源，难道就不能知会一声下邳的关羽带上亲兵一起逃吗？我同意刘备自一时之雄儿，与操相值，故穷耳。

回到建安十三年的大迁徙，从刘备原计划看，是水陆并退。没想到陆路遇到越来越多人民加入，队伍变得积重难返。这时多年受曹操奇袭教育的刘备也该吃几堑长几智了，所以对曹军的追击应该有着深刻的意识和防范。本来这次“押镖”行动，只要保证人力资源和物质资源顺利到达江陵，任务就算胜利完成了。所以我认为只要以精兵殿后，沿途设置伏击圈或防线牵制追兵，民众终有爬到目的地的一天。但是曹操用兵如神，曹纯贯彻意图坚决，很可能以土人为向导，诡道避开刘备智囊团的计谋而疾进到刘备军背后，从而大败刘备。同时我们也能发现，刘备不愧为优秀的军事家，未谋胜，先谋败：先前安排的关羽的船队既保护了部分家底，也令主将官最终成功撤退。总之，我认为陆路的惨败和血本无归是令人不能接受的，曹军的行动和战力完全出乎刘备军事智囊团的计算。徐庶作为参谋长，责无旁贷，即使不主动辞职，也应被降级或开除；而事后诸葛亮“不能穿鲁缟”的评论则体现了对曹军不按常理出牌的愤慨，潜台词是“你虽然把我打残了，自己也被折腾得只剩一口气了”。

[ 本帖最后由灌篮巨人于 2015-7-14 04:44 编辑 ]

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#4

发表于 2015-7-15 10:23 资料短消息看全部作者

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原帖由 燕京晓林 于 2015-7-14 09:15 发表

哈哈，再掀狂澜不敢当。只不过就事论事而已。

老弟对建安五年小沛之战的分析，也有道理。刘备是会做各种方案的。但是你应想到一点，刘备和诸葛亮的性格还是不同的，刘备其实并非一个非常谨慎的人，而有点 ...

好！晓林兄攻势如潮，几乎遮拦不住。

老兄能让四十年后的公孙渊也加入讨论，很有意思。古之将帅在向上级汇报方略时自然是以己方必胜为前提的，在此基础上司马懿所陈三策无非是如何能更快实现战略目标，即锁定公孙渊的脑袋。自认必胜，所以曹操和司马懿都恨不得对手都聚集在面前来个一网打尽。但如果必胜的前提不成立呢，三策的位置恐怕要颠倒了吧。焉知公孙渊的干将就不能也献上三策。“若曹睿举天下而来，请为大王拒之；司马懿毌丘俭偏师而来，请为大王吞之。”当时燕军新败毌丘俭，士气正盛，如能击败司马懿，入主河北而不仅仅笑傲于辽东可能不再是梦想。这样的“万世一时”的情况下，“弃了两川，深入不毛”恐怕说不过去。正如老兄所说，刘备和公孙渊都是那种具王霸志向，富有冒险精神的人，所以在有胜机或者他们自己以为有胜机的情况下是不会选择所谓的上计“逃遁和从头再来”的。

回到建安五年的小沛，刘备先前隐忍许久突然发难，应该是做过功课（和曹操撕破脸皮，却不想如何对付曹操怎么可能），有后续手段的。陆逊评价刘备的军事素质不差，特别在兴兵初始阶段思虑精专。我想刘备也应该考虑过老兄的三个选项。先说撤退：往下邳撤，刘备自度比吕布如何；往徐州纵深撤，无险可据，而曹军的机动力足以踏遍整个徐州；往北撤，胜负未分就已经想重新开始啦。那么死守：自投瓮中后士气低落，难保不被墙头草献门出卖。不知老兄有没有考虑过刘备突然接管他人的部队为什么却没有受到“家属论”和“旧部论”的困扰，反而是振臂一呼，万众响应？原因就是刘备斩车胄逐王忠，用一连串的胜利唤起了士气和民心。当绍之强，曹操自己的势力也是风雨飘摇，很多城市和下属都处于狐疑和观望的随风倒状态。和曹操一样，刘备御狐疑之众，唯有依靠连续的胜利才能逆转强敌。所谓的撤退和死守只能导致士民的离叛。刘备这次亲自坐镇小沛，可见小沛对于徐州铁三角（原谅我把东海也作为一个顶点）的重要性。小沛一失，全局崩坏。死守小沛既然行不通，那么勇于冒险的刘备为什么不乘敌人远来疲惫陆续而至而己方士气民心尚可用时出城逆击呢？这样胜可以依后来张辽守合肥的故事，败可以选择路线跑路。“若不见战，焉能随机应变。”

因此，从刘备利益最大化的角度来看，老兄的下策反而是上策。但如果以刘备知其必败为前提，撤退就是上策：我认为最佳方案是及早向青州的袁谭借调船只从海上撤退，这样刘备至少可以作孙恩或卢循

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#5

发表于 2015-7-15 10:24 资料短消息看全部作者

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原帖由 燕京晓林 于 2015-7-14 09:19 发表

若干年后，面对司马懿的进攻，公孙渊是先后采取了司马懿分析的下策和中策，而没有采取上策，结果是被司马懿灭了。刘备大致不会比公孙渊还蠢吧？那么他为何采取了最笨的下策，出城和曹操精锐打呢？

说不通 ...

“渊弃城预走，上计也；据辽水拒大军，其次也；坐守襄平，此为成禽耳。”老兄似乎混淆了中策和下策，但这无关紧要，归根到底刘备还是因为势力新兴即遭打压、众心未附而求一战导致速败，但这其中的微妙关系我还是要如上申诉一下。

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#6

发表于 2015-7-15 10:25 资料短消息看全部作者

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原帖由 燕京晓林 于 2015-7-14 10:56 发表

建安五年这事还有一个奇怪之处，就是老弟你提到的，为何刘备逃跑，不往他徐州的根据地，关羽据守的下邳跑？按常理，他跑去下邳，一来能与他最信任的、最得力的大将关羽汇合，二来下邳城坚固，又有关羽人马， ...

“若事不济，方面何所据？”优秀的军事家总是未谋胜、先谋败。小沛若失，大厦将倾，料关羽、昌豨都难挽危局；而万一两者要是创造了军事上的奇迹呢，那么自己还有胜利归来的一天。刘备确实选择了正确的逃跑路线和目的地。

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#7

发表于 2015-7-15 10:26 资料短消息看全部作者

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原帖由 燕京晓林 于 2015-7-14 11:17 发表

再说建安十三年这次，老弟把刘备估计的又高了。他安排关羽坐船走水路，本意并非是为了接应陆军，因为史书写的很清楚，刘备在长坂坡惨败后逃跑途中，是碰巧遇到了在汉水中的关羽船队，而不是说关羽船队一直 ...

“适”是“正好、刚好”的意思，水陆两支人马同时到达一个并非原计划的集合地，难道不是互相协调呼应的结果？正因为刘备当初设下这颗棋子，才达到保命的效果。除非码头凭空有人拉下几百只船，我才相信天意眷顾刘备。

我对《江表传》和《鲁肃传》这段叙述不太理解：曹军正在当阳大肆搜捕刘备，而刘备居然还在当阳，乱军之中没让曹军逮着，倒被鲁肃逮到了。

这我考虑过，其实更安全的方式是高官家属跟船走，高官骑马奔江陵。但辎重怎么办？民众怎么办？刘备守仁一生，善拾人心，是不会无缘无故抛弃民众和本钱的。而且刘备把大部分家底都放在陆路，欲名利双收，证明他对脱险还是有信心和防范的。

我想村夫的本意是说曹操经常不按军事规律办事，怎么能一直胜利，久后必得他的破绽。否则孙权也太容易被忽悠了。我只想指出村夫透出对曹操“不遵守军事常理，不依法进兵”的无奈和气愤。

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#8

发表于 2015-7-15 10:28 资料短消息看全部作者

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原帖由 燕京晓林 于 2015-7-14 11:24 发表

没有证据证明曹军虎豹骑是走小路来偷袭的，再者说，从襄阳到江陵，一路上都是平川地形，是大路，也没有什么秘密小路可走。这个地形，老弟可以去看看地图，大路的东面是汉水，曹军没船又是骑兵没法走，大路的 ...

哈哈，老兄深通地理，不在邓士载之下，正想相烦一查地形。既然曹军从大路尾随追击，只能再次说明刘备“其兵始集、思虑精专”，后来就疏忽大意、昏招迭出了。

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#9

发表于 2015-7-18 01:53 资料短消息看全部作者

回复 #51 燕京晓林的帖子

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原帖由 燕京晓林 于 2015-7-16 14:23 发表

哈哈，和老弟讨论很有兴致。

先说公孙渊问题。你质疑三策，其实没道理呀。公孙渊辽东地区号称有10万人马，至少兵力不会比司马懿入侵的4万少。但是你看他的部署，只是依托河流以部将数万兵马部署了一条防 ...

哈哈，看老兄评论，才是如饮醇醪。

兵法说“十围五攻”，司马懿用四万包围十万，又犯禁忌。加上前战共两度胜机，燕军在以多击少、以逸待劳、为主制客的形势下，一次都没把握住，是不是只能怪主将帅的能力或运气有所欠缺了。就算如老兄所言，公孙渊是守户之犬、辽东鼠辈，他还知道在战争伊始派军队出城拒战，更何况是征战喜欢亲冒矢石的刘备呢。

大家都知道曹操面对袁绍真的很忙，但是既来之，则安之。没有人清楚曹操究竟能请多长的假来修理刘备，这取决于曹操部署的守备，袁绍的行动力和战力等多种因素。但作为老朋友和老对手，刘备是清楚曹操不达目的不罢休的决心和毅力的。君不见曹操后来是怎么对待淳于琼的，而袁绍终究不能撼动他的大本营。就如老兄给出的一个月的限期，那刘备有没有把握守住这段时间呢？马谡说过“攻心为上，攻城为下”。刘备和公孙渊、陶谦不同，到底吃了“统兵不久，众心未附”的亏而被迫提前决战。试想如果闭门不出而遭曹操合围后，必然兵沮民恐（曹操是有屠城纪录的），到时老兄的家属论和旧部论就将大行其道。除了成功率，比较结果的话，出城逆击：胜可以野望天下，败可以独善其身；闭门死守：胜遥遥无期，败则一身不保。刘备如果选择后者，那就不是勇气的问题，而是智力的问题了。

[ 本帖最后由灌篮巨人于 2015-7-18 02:10 编辑 ]

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#10

发表于 2015-7-18 01:54 资料短消息看全部作者

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原帖由 燕京晓林 于 2015-7-16 14:33 发表

哈哈，有点混淆。

其实司马懿打公孙渊，其是不受时间限制，打赢为止。而曹操去打刘备，由于有后顾之忧，必须马上解决刘备，这是最大的不同。
——魏书曰：是时，公方有急於官渡，乃分留诸将屯官渡，自勒 ...

司马懿时间较曹操是宽裕，但也并非不受限制。为了在老板面前表现，他自己给自己下套设了一年的期限。如果真的逾期，不但让曹睿失望，连顾命可能都赶不上，那损失可就太大了。

老兄引用的这段《魏书》，我也认为是合情合理的。本来刘备就是最希望袁曹相并自己乘机坐大的，而如今预估的最差局面出现，心理上难以接受是难免的。我和老兄的分歧主要是我不认为刘备在形势尚有可为之际却一仗不打弃基业而去。曹操用兵以诡谲著称，于是被刘备一伙形容为“残暴不仁，滥用军力”；而刘备每次遭难都能化险为夷也同样让曹操一伙耿耿于怀。于是尊曹抑刘的《魏书》很容易披上感情色彩把刘备解释为望风逃窜的匪类。刘备审时度势，反应灵敏，在“此地已不可为”的情势下往往能第一时间逃逸。然而这也是多年生与死经验积累的结果。早年的刘备可没那么历练，有时只能靠装死来躲过一劫。我也确实没什么史料能证明刘备曾经一战，只是从事件的合理性来质疑《魏书》的记述，或者凭咬文嚼字来感觉一丝战斗的气息（《刘备传》用“败绩”而不是“委城而走”；《曹操传》用“破之”；而正规的不战而逃的描述是“术退保封丘，遂围之，未合，术走襄邑”）。

[ 本帖最后由灌篮巨人于 2015-7-18 04:04 编辑 ]

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#11

发表于 2015-7-19 07:15 资料短消息看全部作者

回复 #59 燕京晓林的帖子

哈哈，多谢老兄科普，一直以为屠城是鸡犬不留的意思，原来屠戮仅仅限于敌方守军。

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#12

发表于 2015-7-19 07:25 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2015-7-18 19:42 发表

没错呀，所以我说刘备的三策中，上策是率军撤退，向徐州纵深撤退，不和曹操打，哪怕先丢失若干城市，只要保存好实力，等曹操回去对付袁绍时，就不难收服失地了。
而守城为何时中策呢？守城因为有城墙保护， ...

老兄，我觉得我们又绕回来了，可能写得过多彼此忽略了重点。那就让我们简洁地针锋相对一番。首先我假设刘备控制了整个徐州和小沛（豫州），手下共三万兵力。你觉得刘备在边关小沛应该部署了总兵力的百分之多少才足以防卫曹操以外的任何人？

[ 本帖最后由灌篮巨人于 2015-7-19 08:49 编辑 ]

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#13

发表于 2015-7-19 23:48 资料短消息看全部作者

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原帖由 燕京晓林 于 2015-7-18 19:45 发表

司马懿估计用时一年，只是大致时间，如果打的时间长一些并无问题。而司马懿估计这个时间甚至打辽东，怎么可能考虑到魏明帝会突然病逝？这个根本谈不上呀。

如果老板问你多久能完成一个项目，你说一个月足够了，结果一个月后你交不出活，老板会怎么想？再有重要的托付他还会想到你吗？

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#14

发表于 2015-7-20 00:08 资料短消息看全部作者

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原帖由 燕京晓林 于 2015-7-19 14:27 发表

好，这个最简洁。

我以为，这个分两种情况：

第一种，如果认为曹操会派遣部下带部分军队来打，那么刘备集结主力在小沛直接打赢就可以了，就如同前面刘备打退刘岱一样。因为刘备自认为以他的军事才能+ ...

哈哈，不够简洁，老兄洋洋洒洒，又是一篇毕业论文。

既然你同意，那我就再假设刘备在小沛集结重兵两万，约总战力的三分之二。如今曹刘开战，是否这两万人马始终处于警戒战备状态，以提防夏侯惇之流突然出现在城外？

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#15

发表于 2015-7-20 19:03 资料短消息看全部作者

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原帖由 燕京晓林 于 2015-7-20 15:05 发表

你这个担心，完全就是多余。为啥呢？

因为战争本身就有很多不确定因素，没有人能够出征前预言一定能够多少天打完。司马懿只是说如果按照计划大体一年时间。
注意，这里面司马懿也留有余地，比如有休息6 ...

老兄言重了，这一处我们的题目只是司马懿有期限还是没期限。我认为任何项目都有预算和期限，不允许你无限地投入下去，迟则生变。

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#16

发表于 2015-7-21 20:44 资料短消息看全部作者

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原帖由 燕京晓林 于 2015-7-21 16:48 发表

你这里用无限这个词，就有点那个了。如果司马懿计划用一年结束战役，而打仗是瞬息万变的，超期一个月，能称为无限吗？什么叫做无限呢？

对不对？

就说诸葛亮还计划平取陇右，万无一失呢，怎么就街亭惨 ...

是的，魏国地大物博，资源丰富，逾期一个月是可以周转的，但前提是要粮草军需等有关部门的配合，从他处调拨把你这个预算外的开销给填上。即使如此，也不允许你“一个月不行两个月、两个月不行三个月”地拖延下去。君不见旷日持久的辽东战事给明朝带来多大的经济负担。

而好在领导面前表现的司马懿肯定也给自己设了一个期限，可能是八个月或者更短。

至于你列出的村夫和老蒋，这些都是逾期的典型，已经受到了惩罚。

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