要不要读中国史？太精辟了！ - 炎黄春秋


	天宫三板斧

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#1

发表于 2015-4-11 09:29 资料短消息看全部作者

要不要读中国史？太精辟了！

总体来说，现在世界史是冷门，大家感兴趣的还是国内史，尤其是古代史中帝王将相的权谋。几年前在一个图书公司的招待会上，我亲耳听到一位作者断言：“历史写作的核心是权谋！”其实真说起来，很多热衷写历史权谋的人，自己不在权力系统里，一生少有操弄权术的机会，多是村夫野老三两杯薄酒后指点江山的悠谬之谈。远如《三国演义》里诸葛亮派将领打仗前要给几个妙计锦囊，近如《甄嬛传》在路上放个鹅卵石让敌人流产，都属于二手权谋家关起门来的臆想，谁信谁倒霉。鲁迅有一篇文章里，谈到农妇想象皇后娘娘如何快活，“这时还不是在床上睡午觉，醒过来的时候，就叫道：太监，拿个柿饼来！”脂砚斋也说起乡人心目中的皇帝，“左手拿一金元宝，右手拿一银元宝，马上捎着一口袋人参，行动人参不离口。”我觉得现在有些历史类作品就像柿饼娘娘、人参皇帝的翻版。

我不想纠缠这些权谋到底灵不灵，但觉得在这些东西背后有一种心理，就是对权力的崇敬迷恋。很多作者为皇上高兴，替王爷操心，为他想象中的帝王术赞叹，背后都有这种心态的折射。就像二月河的《雍正皇帝》，作为一部小说当然很不错，叙事技巧也好，但其中时刻流露出对权力本身的羡畏。绝对权力是丑恶的，这是一个现代文明的核心概念，却很少进入我们的历史作品里。这些年的古装剧里，权力几乎都有种迷人的色彩。在我的视野所及，只有一部电视剧把绝对权力描写得像鬼魂般黑暗孤独，那就是《大明王朝1566》，但它偏偏又不够流行。

说回到读书。我认为古代史当然可读而且该读，但这种阅读需要有一个合理的知识结构和正常的心理定位。就知识结构而言，如果没有一定的世界史知识背景，读史容易变成谄媚式的揣摩，或遗老式的缅怀。有人反对说，世界史终究太远，读中国史才能明白我们的过去。其实这话并不太对。如果我们面前站着一个1840年的中国绅士，一个1840年的英国知识分子，撇开语言障碍不论，哪个和我们更有共同语言呢？我想恐怕是那个英国人。我们和他都相信科技的力量，民主的优越，一夫一妻的自然合理，以及世界是向前的而非是循环的。而那位1840年的中国人，在观念上会和我们有巨大隔阂。那么，谁又能说塑造我们的历史力量只发生在这块土地上呢？

王小波说过有人站在世界地图前，掂着红蓝铅笔勾画世界革命战略。我也听在政府部门工作的朋友讲，她接待过不少民间军迷，经常有小伙子抖落开了太平洋地图：“我认为咱们的海军应该这样部署……”这就是入戏太深。我没见过这样的军迷，但见过不少史迷，为某个皇帝英明到什么程度，争论得面红耳赤。柯林伍德说，一切历史都是观念史。二十四史中，除了《史记》以外，其他都是官修史，是站在治者角度写的，核心观念是“治乱”。读它们时，如果没有一个现代人应坚持的心理定位，就容易产生心态上的错乱，不由自主地把自己搬到养心殿或军机处占把交椅。都说读史使人明智，但对这类读书法，有时候我不免感喟：他们要是不读这么多历史书，可能还能正常点吧。

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“见过不少史迷，为某个皇帝英明到什么程度，争论得面红耳赤。”，别往别处看，说得就是你。

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#2

发表于 2015-4-11 13:16 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2015-4-11 11:41 发表
史记不算官修的？

应该算，因为都是当官的修的。

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#3

发表于 2015-4-11 13:46 资料短消息看全部作者

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原帖由 天宫三板斧 于 2015-4-11 13:16 发表

应该算，因为都是当官的修的。

用早些年的话说，都是站在统治阶级的立场上。

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#4

发表于 2015-4-11 23:30 资料短消息看全部作者

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原帖由 cmy77 于 2015-4-11 23:16 发表
一群没看过世界历史的人叫别人去读世界历史，还要别人去相信它

呵呵呵呵，世界史是用来相信的？世界史是一个学科，在这个学科中有很多观点，这些观点可能差异很大，甚至完全矛盾。怎么可能说出“相信世界史"这样的话？
词语搭配是小学语文该教的吧？

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#5

发表于 2015-4-11 23:56 资料短消息看全部作者

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原帖由 如是我闻 于 2015-4-11 23:34 发表

呵呵呵呵，中国史是用来相信的？中国史是一个学科，在这个学科中有很多观点，这些观点可能差异很大，甚至完全矛盾。怎么可能说出“相信中国史"这样的话？
词语搭配是小学语文该教的吧？

呵呵呵呵呵呵，模仿得很像嘛。只是不知道您老人家是在哪里看到”相信中国史“这样的话的？

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#6

发表于 2015-4-12 10:30 资料短消息看全部作者

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原帖由 如是我闻 于 2015-4-12 00:01 发表
呵呵呵，没有么？你在说什么？

我在说什么？小学高年级的学生也知道我有没有说“相信中国史”这样的话。

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#7

发表于 2015-4-12 11:08 资料短消息看全部作者

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原帖由 cmy77 于 2015-4-12 00:24 发表
即使是西方现代严谨的历史学家和他们的着作，比如美国的斯塔夫里阿诺斯的《全球通史》，美国的威利斯顿·袄尔克的《基督教会史》，也包括罗素的《西方哲学史》，他们在描述西方17世纪之前的历史和思想史的时候，大多也都是采取虚写的办法，他们也很少在自己的着作中去引证19世纪之前那些西方古代的“历史巨着”，其中当然也包括了所谓的希腊思想家的那些“巨着”，因为，他们都知道，这些着作几乎就是“说书”（汤普森语，他屡屡将西方19世纪以前的各种历史着作说成是“说书”），或者说，他们在当时已经有确凿证据，清楚知道这些历史典籍和思想史着作（罗素在自己的《西方哲学史》中多次提到过古希腊古罗马的哲学着作的不可靠性），都是中世纪的基督教教会和基督教会统治下的“大学”所杜撰的。但是，很糟糕的是，笔者注意到，中国历史学界和哲学界在编撰西方的历史和西方思想史的时候，大多都将19世纪以前的西方历史书或者思想史着作当成为了“信史”，特别是中国哲学界还普遍对古希腊时代的一些“思想巨着”（比如亚里士多德和柏拉图的一系列“巨着”）十分看重，这样，就造成了中国人所编篡的“西方历史”和“西方思想史”，往往比西方一些严谨的历史学家和思想史专家编撰的历史书和思想史专着，还要“可信 ”，这，简直就有点莫名其妙了！

把这种胡说八道的文字拿来当证据，得无知到什么程度。

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#8

发表于 2015-4-12 11:10 资料短消息看全部作者

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原帖由 cmy77 于 2015-4-12 01:24 发表

官修史是中国古代史学的一个传统，统治者为了垄断修史大权，往往通过设立史馆来掌控对历史的解释。

在中国史学发展史上，史书编纂一般有两条途径，一为官修，一为私撰。而官修史书则主要通过设馆修史来完成 ...

对于一个说出“相信世界史”这种话的人，不指望能看懂我在说什么。

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#9

发表于 2015-4-12 11:11 资料短消息看全部作者

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原帖由 cmy77 于 2015-4-12 01:28 发表
不说别的就这个论坛这个板块里面，某个皇帝英明到什么程度的帖子的比例有多高？楼主不要觉得大家都像你那样无知好不好

我有说过关于这个论坛这个板块某个主题的贴子比例有多高吗？先栽赃再反驳，这种伎俩太低级了。

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#10

发表于 2015-4-13 09:47 资料短消息看全部作者

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原帖由 ouyangnitian 于 2015-4-12 22:26 发表
读中国史才有代入感啊,外国史...别人家死人我不心疼
还是等世界统一了再看世界史吧

如果用看小说的心态读历史，读不读外国史也真无所谓。

不过，读小说也有入魔的，例如热衷武评的人。

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#11

发表于 2015-4-14 09:02 资料短消息看全部作者

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原帖由 cmy77 于 2015-4-14 01:17 发表

一个连官修史是什么都不懂的人，还好意思说一大堆废话？

你的水平有目共睹，真不需要我废话。

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#12

发表于 2015-4-18 16:20 资料短消息看全部作者

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原帖由 cmy77 于 2015-4-18 06:55 发表
我水平虽然不入流，但是也比你强多了

我怎么敢跟学术义和团比？柏拉图、亚里士多德的著作都是后人伪造，我居然一直不知道。

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#13

发表于 2015-4-19 07:39 资料短消息看全部作者

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原帖由 cmy77 于 2015-4-18 22:40 发表

柏拉图、亚里士多德的著作很多是伪造的，这样表述比较准确。就比如黄帝内经是黄帝写的吗？
其次，他们的著作没有原稿，都是一千多年之后抄写本，真实性存疑

别打马虎眼，很多是伪造，到底多少是伪造？哪些是伪造？
没有原稿真实性就存疑，那四书五经先秦诸子史记汉书有几个有原稿？

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#14

发表于 2015-4-19 08:17 资料短消息看全部作者

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原帖由 cmy77 于 2015-4-19 00:43 发表

还有我比较鄙视你的是一点干货都没有，都是一些瞎说的，练嘴皮子。胸无点墨，还总是大言不惭。我好歹还是看过很多文章才来回复的，你呢？有哪个跟帖有根据？

我有没有干货不重要，好歹我有常识。总比某些连常识都没有的人强。

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#15

发表于 2015-4-20 14:41 资料短消息看全部作者

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原帖由 cmy77 于 2015-4-19 21:56 发表
亚里士多德和柏拉图有古希腊文的抄本存世吗？就连阿拉伯文抄本都看不到，都是古希腊文翻译成阿拉伯文，再翻译成拉丁文再翻译成英文的，这和先秦诸子的典籍有一样吗？
先秦诸子的典籍都是文言文，至少还有学者能 ...

难道你不知道亚里士多德和柏拉图有希腊文本？

何况柏拉图和亚里士多德根本不一样，他的著作一直在欧洲流传，根本不需要通过阿拉伯人，什么古希腊文翻译成阿拉伯文，再翻译成拉丁文，真是笑死人。

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#16

发表于 2015-4-20 14:51 资料短消息看全部作者

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原帖由 cmy77 于 2015-4-19 22:01 发表
道德经有多个版本，“《道德经》通行本（王弼本）”是最常见的。另外郭店出土的楚简《老子》残篇与马王堆汉墓出土的帛书《老子（甲、乙）》展示了早期《道德经》的不同文字风貌。
1993年湖北荆门郭店楚墓出土的一批先秦古竹简中，有三组《老子》简，引起了学界的极大关注。它同1973年长沙马王堆第三号汉墓出土的帛书《老子》相较，墓葬时间早一百余年( 约于公元前300年前后下葬)

现存最早解释老子思想的著作是韩非子（约前281年-前233年）的两篇《解老》、《喻老》

老子，姓李名耳，字聃，一字或曰谥伯阳。华夏族，楚国苦县厉乡曲仁里人，约生活于前571年至471年之间。

老子有两百年内的抄本，其他的都有？没有的你存疑？就拿你说的韩非子来说，现存的抄本在哪里？

史记、汉书、后汉书，有两百年内的抄本没有？你要不要存疑？

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#17

发表于 2015-4-21 10:22 资料短消息看全部作者

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原帖由 cmy77 于 2015-4-21 00:44 发表

还有流传于现代的亚里士多德和柏拉图的古希腊文手抄本吗？现代希腊文和古希腊文差很多好不好。
有的话介绍下，或者给出处

你到底在说古希腊抄本，还是古希腊文本？古希腊文本当然有，手抄本有些残片。

这跟中国古籍的情况一样。史记、汉书、后汉书、三国志都只有写本的残卷。

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#18

发表于 2015-4-21 20:40 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 cmy77 于 2015-4-21 16:08 发表

我的意思很明确，要求古希腊文的手抄本，毕竟翻译过后，很多东西都不一样。

晚期的古希腊文本有的是阿拉伯文或者拉丁文再翻译成古希腊文的

古希腊文的抄本问题我已经回答你了。我倒是想知道哪些古希腊文本是阿拉伯文或拉丁文翻译过去的。

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#19

发表于 2015-4-21 23:08 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 cmy77 于 2015-4-21 22:49 发表

现存古希腊文抄本残片是哪一年抄的？怎么发现的？

你怎么不问是哪一天抄的？

什么古希腊文本是阿拉伯文或拉丁文翻译过去的？这个问题你怎么不回答？

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#20

发表于 2015-4-22 10:39 资料短消息看全部作者

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原帖由 cmy77 于 2015-4-22 05:26 发表
　
　　就像我们的春秋战国史，无数的人物事件穿插交流，把任何一个人物事件剥离出去，都无法做到，你能把蔺相如剥离出去吗？你把蔺相如剥离了，那么廉颇的将相和怎么发生？和氏璧怎么发生？秦王的献壁事件怎么发生？秦赵的边境会盟事件怎么发生？
　　每一场战争，都记录着无数的人物和事件，既有前因，也有后果，前后影响着无数的人和事
　　
　　西方有什么？西方所有的历史资料，都是点，这些点串不成一个面。你把西方历史书中的一个事、一个物、一个人删除掉，你不会发现因此而导致其他事件、人物受到影响，因为他们都是孤立的。
　　
　　就像特洛伊古城这样的历史资料，有没有影响什么了吗？你试着把长平取消掉，看看得影响多少人和事？
　　
　　

这种逻辑真是可笑之极。

廉颇、蔺相如这种人物，根本就是小人物而已，对历史基本没有什么影响。至于完璧归赵，即使是真实的，也是历史的小插曲。何况，如果这件事不发生，对其他历史会有什么影响吗？蔺相如在渑池会上的表现跟渑池之会的发生也毫无关系。完全可能发生了渑池会，而蔺相如根本没参加，也没有搞过这种表演。将相和也是如此。你把整个廉颇蔺相如传从史记里删掉，也不会觉得史记记载的历史不完整。

还有很多历史的细节都是如此。

同样的逻辑我也可以说，没有希波战争，会有温泉关？会有马拉松？会有雅典、斯巴达争霸？会有伯罗奔尼撒战争？会有希腊城邦的衰败？会有马其顿的崛起？会有凯洛尼亚战役、拉米亚战役？会有科林同盟？

呵呵呵呵呵呵

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#21

发表于 2015-4-22 10:44 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 cmy77 于 2015-4-22 03:56 发表
1973年，考古工作者在河北定州八角廊村40号汉墓之中发现了大量竹简，其中包括许多《论语》残简。这是我们目前所能看到的最早的《论语》白文版本，也是目前唯一能够见到的《论语》的西汉抄本原件。
　　根据简本 ...

史记有两百多年的抄本吗？后汉书有抄本传世吗？韩非子现存最早版本是什么时候？你要不要存疑？不敢回答？

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#22

发表于 2015-4-22 11:03 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 cmy77 于 2015-4-22 00:23 发表

亚里士多德全集中译本的作者说现存最早的是15世纪，相当于明朝，中国的先秦诸子宋朝之前就有保存了。而且很多都有早期的抄本，史记有南北朝的抄本。
我就问个大致年代，你都给不出来啊。给不出就说不知道嘛

切，十五世纪出的刻本而不是抄本。前面已经说了，考古中发现了亚里士多德著作有关残片，包括莎草纸残片。这些残片当然不是十五世纪的。

史记的抄本也是残卷而已。

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#23

发表于 2015-4-22 11:04 资料短消息看全部作者

哪些古希腊文本是阿拉伯文或拉丁文翻译过去的？怎么到现在都不敢回答？

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#24

发表于 2015-4-23 09:08 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 cmy77 于 2015-4-23 01:28 发表

廉颇是小人物？你有读过战国的历史吗？长平之战的重要配角你不知道？

战国末期赵国的名将，与白起、王翦、李牧并称“战国四大名将”。曾率兵讨伐齐国，取得大胜，夺取了晋阳，赵王封他为上卿。廉颇因为勇猛果敢而闻名于诸侯各国。长平之战前期，他以固守的方式成功抵御了秦国军队。长平之战后，又击退了燕国的入侵，斩杀燕国的栗腹，并令对方割五城求和。公元前251年，他战胜燕军，任以为相国，封为信平君。至赵悼襄王时，由于不得志，他先后投奔魏国大梁和楚国，奔魏居大梁，后老死于楚，葬于寿春。
唐德宗时将廉颇等历史上六十四位武功卓著的名将，供奉于武成王庙内，被称为武成王庙六十四将。宋徽宗时追尊廉颇为临城伯，位列宋武庙七十二将之一。[1]

太没见识了。廉颇当然是小人物。小人物只能影响历史的细节，不能影响历史的走向，甚至是小的走向。

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#25

发表于 2015-4-23 10:08 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 cmy77 于 2015-4-23 01:55 发表

史记最早的抄本是南北朝时期。
后汉书版本研究介绍了后汉书的传承：http://www.doc88.com/p-991178613504.html

诸子百家那么多书，难为你才找到这么几本没有早期抄本的啊，辛苦啦。其他的书怎么不说说呢？ ...

你不是要去两百年内的抄本吗？南北朝距史记的年代有多远？

我不需要证明每种书都没有早期抄本，我只问你“

第一、是不是找不到早期抄本的你都存疑？

第二、早期要多早？多少年内？这个年限你是根据什么来定的？

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