标题: 关于诸葛亮的讨论, 分割自《曹真战绩考》
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发表于 2006-3-1 11:14 资料 短消息 看全部作者


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原帖由东祖长离于2006-02-28, 18:00:09发表

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原帖由精锐骑兵于2006-02-28, 16:25:09发表
刘备死后阿斗有实权?这实在是-------
诸葛亮死后的政务安排,必须得到刘禅批准。死后?
魏明帝是听了司马懿的党羽的建议把遗诏更改了。
来不及篡位跟不想篡位是两回事----的确如此,所以诸葛亮是来不及篡位,而不是不想篡位。

别說诸葛亮的后代,就是诸葛亮自己,不服他的也大有人在。
喜欢诸葛亮的人更多而已------拿出证据,现在三国小说不少,你可以看看,有几个说刘备,诸葛亮好话的。

刘备托孤于诸葛亮,诸葛亮因而具有大权,何错之有?


诸葛亮想在自己死后让蒋琬当继承人,必须以上表形式请求刘禅批准,你敢说刘禅没有实权?

诸葛亮死后立庙的问题,必须经过刘禅批准后才给予执行。你敢说刘禅没有实权?



你既然承认“魏明帝是听了司马懿的党羽的建议把遗诏更改了”,那么你还敢说司马懿是曹魏忠臣?



啥叫“来不及篡位”?————如果诸葛亮真的要篡位,大可仿效曹操、司马家族,给自己加九锡、称王(因为这是篡位的程序)————有长达十二年的时间给诸葛亮这么干,可是诸葛亮的确没有去干。这还叫“来不及”?


不服诸葛亮又怎么样?能代表四川地主阶级的主流意愿吗?能代表四川百姓的主流意愿吗?



咋啦?毛泽东、邓小平、江泽民还不算证据?那是中华人民共和国最高领导人啊。


想了解诸葛亮,就到四川问问当地的老百姓。另外你自己可以去了解一下四川千年以来的“戴天孝”是为了纪念谁的。


再跟你说个故事:

文革初期,有一群红卫兵打着“诸葛亮是地主阶级”的旗号,想拆毁武侯祠。但是四川地方官员得到一位中央领导人的电话直接指示:“拼死也得保护武侯祠不受损坏”。所以武侯祠才躲过一劫。

而这位打电话下达此命令的中央领导人,就是中华人民共和国总理——周恩来


讲证据?中华人民共和国领导人不算证据?四川人民不算证据?

第一:青蓝所谓的实权原来只是签字的实权:

诸葛亮所作的事情,刘禅可曾驳过一回?他有能力驳吗?诸葛亮北伐,可是违背众愿孤意北伐的,究竟实权在哪里,难道签字就是实权?不仅刘禅比不上诸葛亮,连诸葛亮丞相府里众人都比不上,只会惮之了。

至于诸葛亮死后,刘禅倒是收回点权力,难道一个活人和死人比有意义吗?

第二:当然是来不及,他原先已经说了,等帝还旧都他再受九锡十命,可惜啊,他连一个1000工匠守卫的破城都攻不下,也好意思和人家比?

第三:不知怎么又提到中共领导人,狂晕,青蓝的证据果然是洋洋大观,高山仰止啊--不知道老一辈领导人亲自下令保护明皇陵,我们这里也留了据说是万历皇帝的墨宝,不知道青蓝太守是否也对那些不干正事的皇帝崇拜的一塌糊涂?这可是上面的意思啊


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发表于 2006-3-1 11:21 资料 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2006-02-28, 16:31:22发表
刘备死后阿斗有实权?这实在是-------

刘备死后阿斗没实权? 只不过是刘备遗诏规定了诸葛亮代领国事的权力, 你硬要说那是夺来的, 借问一句: 证据在哪? 阿斗没有全局实权. 但是只有诸葛亮有权力管束阿斗却是事实.

来不及篡位跟没有想篡位也是两回事. 诸葛亮生前死后根本就没有任何篡位的准备, 您要污蔑, 拜托您大侠也给个证据.

诸葛亮在时不服诸葛亮也大有人在??------------数出来, 光说不练有用么? 我可以数得出来: 2个半. 魏延只算半个, 李严还有一个在诸葛亮死后跳出来被后主剁了的. 还有谁?

东祖是节度使,咱惹不起,只看看青蓝太守的高论:

原来蜀中就两个半不服诸葛亮啊--

怪不得诸葛亮的fans那么多,怕是遗传,只是可惜,光刘彭廖李刘魏杨传被诸葛亮搞下去的就有五个,再加上诸葛亮丞相府里人窝里反,扣掉两个半,难道是诸葛亮对自己的fans下手了?不简单啊不简单


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发表于 2006-3-1 11:23 资料 短消息 看全部作者


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原帖由弓骑步于2006-03-01, 11:14:50发表
青龙二年春,亮帅众出武功,分兵屯田,为久驻之基。其秋病卒,黎庶追思,以为口实。至今梁、益之民,咨述亮者,言犹在耳,虽甘棠之咏召公,郑人之歌子产,无以远譬也。

是三国志里面的原话吗?是袁子说的吧!

现在论证是不是简单多了,引用一个诸葛亮fans的话就能证明大家都是fans?
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发表于 2006-3-1 12:12 资料 短消息 看全部作者


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原帖由东祖长离于2006-03-01, 12:01:04发表

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原帖由精锐骑兵于2006-03-01, 11:00:45发表
曹操要出兵,还要献帝下旨呢。这说明献帝有实权?可笑。
我早就说过,诸葛亮的权力不管是不是刘备给的,都改变不了诸葛亮大权独揽,把阿斗架空的事实。
四川百姓的主流意愿你怎么知道。
给自己加九锡、称王,诸葛亮原准备统一天下以后再干。
诸葛亮招人讨厌的重要原因是:蜀国打了胜仗就是诸葛亮指挥有方,蜀国打了败仗就把责任推给别人。明明坏事做尽,却要装出一副大公无私的样子。
可以到三国吧看看,还可以看看三国小说,讨厌诸葛亮的绝对不少。

敬告你一句,不要人身攻击。


不要说出兵了,曹操杀伏后的时候,就没有经过献帝批准。曹操杀汉朝百官的时候,也没有经过献帝下旨。


我讲得很清楚了,诸葛亮的大权是刘备给予的,那么诸葛亮拥有大权就不是诸葛亮的错。


“四川百姓的主流意愿你怎么知道。”————已经请你自己翻阅史籍了。你为什么不去做?

《三国志——诸葛亮传》:青龙二年春,亮帅众出武功,分兵屯田,为久驻之基。其秋病卒,黎庶追思,以为口实。至今梁、益之民,咨述亮者,言犹在耳,虽甘棠之咏召公,郑人之歌子产,无以远譬也。孟轲有云:“以逸道使民,虽劳不怨;以生道杀人,虽死不忿。”信矣!

写这段文字的就是那个老爹被诸葛亮判刑的陈寿。


“诸葛亮招人讨厌的重要原因是:蜀国打了胜仗就是诸葛亮指挥有方,蜀国打了败仗就把责任推给别人。明明坏事做尽,却要装出一副大公无私的样子。”————凡事请讲证据。是什么地方的记载你说的内容。具体内容是什么。请把证据拿出来,否认视为空口说白话。




我早说过了,讨厌诸葛亮的自然有,不过喜欢诸葛亮的更多而已。

小说能说明什么?这里是历史区,谈小说的请到隔壁。

谈贴吧?你不知道有个诸葛亮吧吗?去那里数数人数去吧。

有人身攻击?请问哪一句是?节度使给个明确答案,我们也好提防:)

原话最好引全了,再补一句,通读一下味道再批判不迟:

论者或怪亮文彩不艳,而过於丁宁周至。臣愚以为咎繇大贤也,周公圣人也,考之尚书,咎繇之谟略而雅,周公之诰烦而悉。何则?咎繇与舜、禹共谈,周公与群下矢誓故也。亮所与言,尽众人凡士,故其文指不得及远也。然其声教遗言,皆经事综物,公诚之心,形于文墨,足以知其人之意理,而有补於当世。
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发表于 2006-3-1 15:02 资料 短消息 看全部作者


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原帖由东祖长离于2006-03-01, 12:13:47发表

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原帖由萧云飞于2006-03-01, 11:14:22发表
[quote]原帖由东祖长离于2006-02-28, 18:00:09发表
[quote]原帖由精锐骑兵于2006-02-28, 16:25:09发表
刘备死后阿斗有实权?这实在是-------
诸葛亮死后的政务安排,必须得到刘禅批准。死后?
魏明帝是听了司马懿的党羽的建议把遗诏更改了。
来不及篡位跟不想篡位是两回事----的确如此,所以诸葛亮是来不及篡位,而不是不想篡位。

别說诸葛亮的后代,就是诸葛亮自己,不服他的也大有人在。
喜欢诸葛亮的人更多而已------拿出证据,现在三国小说不少,你可以看看,有几个说刘备,诸葛亮好话的。

刘备托孤于诸葛亮,诸葛亮因而具有大权,何错之有?


诸葛亮想在自己死后让蒋琬当继承人,必须以上表形式请求刘禅批准,你敢说刘禅没有实权?

诸葛亮死后立庙的问题,必须经过刘禅批准后才给予执行。你敢说刘禅没有实权?



你既然承认“魏明帝是听了司马懿的党羽的建议把遗诏更改了”,那么你还敢说司马懿是曹魏忠臣?



啥叫“来不及篡位”?————如果诸葛亮真的要篡位,大可仿效曹操、司马家族,给自己加九锡、称王(因为这是篡位的程序)————有长达十二年的时间给诸葛亮这么干,可是诸葛亮的确没有去干。这还叫“来不及”?


不服诸葛亮又怎么样?能代表四川地主阶级的主流意愿吗?能代表四川百姓的主流意愿吗?



咋啦?毛泽东、邓小平、江泽民还不算证据?那是中华人民共和国最高领导人啊。


想了解诸葛亮,就到四川问问当地的老百姓。另外你自己可以去了解一下四川千年以来的“戴天孝”是为了纪念谁的。


再跟你说个故事:

文革初期,有一群红卫兵打着“诸葛亮是地主阶级”的旗号,想拆毁武侯祠。但是四川地方官员得到一位中央领导人的电话直接指示:“拼死也得保护武侯祠不受损坏”。所以武侯祠才躲过一劫。

而这位打电话下达此命令的中央领导人,就是中华人民共和国总理——周恩来


讲证据?中华人民共和国领导人不算证据?四川人民不算证据?

第一:青蓝所谓的实权原来只是签字的实权:

诸葛亮所作的事情,刘禅可曾驳过一回?他有能力驳吗?诸葛亮北伐,可是违背众愿孤意北伐的,究竟实权在哪里,难道签字就是实权?不仅刘禅比不上诸葛亮,连诸葛亮丞相府里众人都比不上,只会惮之了。

至于诸葛亮死后,刘禅倒是收回点权力,难道一个活人和死人比有意义吗?

第二:当然是来不及,他原先已经说了,等帝还旧都他再受九锡十命,可惜啊,他连一个1000工匠守卫的破城都攻不下,也好意思和人家比?

第三:不知怎么又提到中共领导人,狂晕,青蓝的证据果然是洋洋大观,高山仰止啊--不知道老一辈领导人亲自下令保护明皇陵,我们这里也留了据说是万历皇帝的墨宝,不知道青蓝太守是否也对那些不干正事的皇帝崇拜的一塌糊涂?这可是上面的意思啊 [/quote]
这里是轩辕,不是琅邪,你跟青蓝的纠葛不要带到这里。我也不是青蓝,你要“高山仰止”麻烦到其他地方去。


你引用谁的帖子以后请自己看清楚。



刘备临死前,明显下诏要求刘禅及其他王子把诸葛亮当爹看待。

这明明是刘备的决定,这也算诸葛亮的错?

刘禅当然有能力驳,不过会因此落个不孝的罪名而已。



“诸葛亮北伐,可是违背众愿孤意北伐的”————哪里记载“违背众愿孤意北伐”??证据拿出来。


十命是啥东西,我当时在琅邪看到那里的杨文理给你做过解释,怎么你现在又跑到这里来宣传这套理论了?


“1000工匠守卫的破城”————哪里看出是“工匠”,请出示证据。


据我所知,明皇陵没到武侯祠那地步,搞到三代中国领导人亲自拜访,还要对同一个人给上一番好评价。周恩来也没有电话直接指示“拼死保护明皇陵”。 [/quote]
首先是看错了,给青蓝太守致个歉,虽说他说这样的话也不奇怪

第一:东祖节度使光让别人拿证据,自己也拿出证据来证明三代中国领导人亲自拜访的证明来,也好服人,更何况不知道多少领导人(包括一些外国领导人)都拜访过陕西兵马俑,反正是题词一串一串的,不知道这怎么算,莫非东祖对修建的秦二世也崇拜的一塌糊涂?

第二:关于诸葛亮违众北伐例子很简单,士兵不想北伐,多有逃亡--这个还用我举证吗?诸葛亮死后,北伐的国策迅速被更改:费祎谓维曰:“吾等不如丞相亦已远矣;丞相犹不能定中夏,况吾等乎!且不如保国治民,敬守社稷,如其功业,以俟能者,无以为希冀徼倖而决成败於一举。若不如志,悔之无及。”

第三:过去我认为十命就是皇帝,后来杨文理说是九五命才是皇帝,这我也认了,现在你要是把最后那句“况九邪”给吃了,我是不认的。不过你自己立下规矩,不要翻后帐,自己请先遵守,否则何以服众。

第四:刘备临死之前给诸葛亮说过什么话?列出来一目了然:“惟章武元年五月辛巳,皇帝若曰:太子禅,朕遭汉运艰难,贼臣篡盗,社稷无主,格人群正,以天明命,朕继大统。今以禅为皇太子,以承宗庙,祗肃社稷。使使持节丞相亮授印缓,敬听师傅,行一物而三善皆得焉,可不勉与!”难道东祖节度使认为这就是刘备让诸葛亮当太上皇的意思?

第五:魏略曰:先是,使将军郝昭筑陈仓城......而昭兵才千馀人......这一千余人是筑城兵,算不算工匠?城池还没有来得及筑好,不算破城?

第六:人家说倘若说汉献帝因为整天签字而显得有实权就可笑了,至于东祖节度使为什么往自己头上扣,虽说奇怪,但我也犯不着管这等闲事
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发表于 2006-3-1 17:58 资料 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2006-03-01, 17:27:08发表
1 拜访==崇拜? 萧君的文字确实高深. 况且外国领导人仅是来参观兵马佣而已, 不是来参观秦皇凌.

2 抗日都有人不愿意参军, 莫非有人不愿意抗日或不支持抗日? 居然能得出违众北伐. 实在是.........我只看得见记载里蜀人有不愿去参加北伐的. 萧君不如提些反对北伐的例子来看看, 注明:反对哦. 当然, 萧君这头说过的话也许立刻就忘了.

3 况九邪----95为至尊, 9为王. 对应的正是李严的称王之说, 谁给吃了? 诸葛亮压跟就不把现实里的地位放眼里(超过95). 萧君还想说诸葛亮说些啥话?

4 刘备传的东西萧君怕是不敢看吧?

5 使将军郝昭筑陈仓城......而昭兵才千馀人......这一千余人是筑城兵.
----使郝昭筑陈仓城. ==兵是工匠?? 大概萧君忘了陈仓是有民在此地, 昭将军更是掘墓为滚木了. 按萧君此等伟大逻辑, 看来昭兵千余与陈仓数千口人都成工匠了. 您最多是说士兵参与了陈仓修建, 他们依然是兵非工匠.
而"城池还没有来得及筑好"这句更绝了. 萧君, 依据是?.........不过先不说依据. 未建得非常完善==破城? 萧君果然是..............

6 看清楚前面讨论什么了么?

青蓝太守真乃天人也,纵横世界五千年,找不出如此声东击西的战法:

第一:拜访不等于崇拜,保护难道就等于崇拜了?要说外国人那还真算上崇拜,要不然怎么隔三差五的偷上几块破铜烂铁?

第二:抗日还真有一大批汉奸,当然诸葛亮比毛泽东强多了,整个蜀国只有两个半不是他的fans.

第三:十命和称王相对应?首先杨威利他自己都不会承认,我只是说,阁下最好别忘了,诸葛亮都说他自己只是暂时不愿意受而已。

第四:刘备说了那些话,前朝有,如吕不韦霍光之类,后朝也不绝。可是千古只有一个诸葛亮。这种场面话难道对皇帝有约束力?怕落一个不孝的罪名更是笑谈,中国历史要是以东祖节度的话为准绳,恐怕一个孝顺的皇帝也找不到,把老子砍了的皇帝又不是一个两个。诸葛亮要是不用权谋之术,也不会比吕不韦霍光之类好多少。

第五:题外话,职业即能交叉,当然两种称呼皆可叫得。现在这样的事情又不希罕。

第六:可笑的前面一句话我倒是看清了,阁下恐怕没有看清吧?前后文都不看,难道只看见可笑这两字了?
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发表于 2006-3-2 21:04 资料 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2006-03-01, 18:38:20发表
1 谁说崇拜了呢? 莫不是萧君喜欢自己揍自己的脸? 只不过是维护而已.

2 抗日是有一"大批"汉奸, 但是平民汉奸有几人? 全国上下的抗日热情高涨之情况下, 参军的在4万万同胞里有多少? 但是却有一大批人民避战南迁. 他们不支持抗日??诸葛亮的FNAS??萧君是否又在弄着非不服者既崇拜者啦?

3 真天人野, 诸葛亮压跟没说过要受九锡九命. 诸葛亮是说要去十命可受, 怎么, 我倒没忘诸葛亮说况九邪, 您却忘了诸葛亮要干嘛说啥了? 况九邪才与称王对应. 表明诸葛亮不喜欢这王爵. 大概是萧君很喜欢玩弄文字吧?

4 刘备说的话, 前朝有, 后朝有?? 哪朝是给个18岁的继承人下一道以某某为父的? 是的, 就诸葛亮一人耳. 场面话? 场面话还用诏书来定呢?

5 你得弄清楚什么是主要职责: 他们是兵非匠. 而且, 筑城也是为了防备, 为了预防战斗, 您萧君的语气可不是这种"正常"范围. 攻不下1000工匠守的城哦.

6 呵, 估计您是可笑前面那句所回的话倒是没瞧见.

1.至于佩服和崇拜这种文字游戏,我也懒得说,不过即便三代领导人都来维护,也请拿出证据来,至于揍自己的脸倒是不会,不过某人要是请我帮助掌嘴,我倒可以勉为其难。

2.请先搞明fans的意思,至于全蜀国上下除了两个半人都对诸葛亮佩服,可是青蓝太守您金口玉言封过的呢。

3.青蓝又开始邯郸学步了,我赞叹你天人,你最好还给我一个天神天佛之类的,以前我喜欢说人家拾人牙慧,现在不这么说了,说您具有学习精神。至于诸葛亮怎么个不喜欢这个王爵,我倒是第一次听说,难道青蓝版三国志里面写的是他断然拒绝了?

4.诸葛亮从来没有被称过相父--这不假吧?如果是三国演义另论--吕不韦的头衔大多了,可不是一样倒了?很多皇帝还没有来得及下诏书帮自己儿子选择辅佐人就被自己儿子砍了,这又如何说法?那个所谓皇帝怕背上不孝的罪名,当当笑话听可以,还真当真了?

5.主要职责就是筑城,顺带扁一下诸葛村夫(这是魏国的口气,休怪),他们可不是事先知道诸葛亮立刻要来才派了1000人又筑城又守城的。

6.人家可笑两字蔓延可真广啊,你说的一段话里面也有可笑二字,前后文字你都看清楚了?是不是加上前文后文合到一起再株连九族?
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