兵出子午谷的可行性? - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	萧云飞

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#1

发表于 2006-9-26 15:19 资料短消息看全部作者

孔子说的?孔子改说白话文了?

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#2

发表于 2006-9-26 15:22 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 bksure 于 2006-9-26 13:43 发表
兵贵神速出奇制胜，但是想占领长安，直指中原，无疑痴人做梦

问题是诸葛亮天天是做这个梦啊....除了第一次想取陇右,被人家大败而回,后来几次都是兵锋直指长安,可是再也没有第一次那么好的机会了.

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#3

发表于 2006-9-26 15:32 资料短消息看全部作者

如果真占领了长安,那么诸葛亮扼守住潼关,几年修养生息,足以灭掉曹魏.

中国历史多次证明过,分裂时期从西往东的军事行动多次成功.而定都在东边的国家都失败了.

关键从西往东攻击是居山河之险,有高屋建瓴之势,可以说,诸葛亮如果第一次就取了长安,那就成功了一半.

此后,蜀汉国力军力都大不如前,而魏国重视却远远超过以往,此时已无力回天了.

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-9-26 15:34 编辑 ]

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#4

发表于 2006-9-27 17:12 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-27 12:49 发表
18万大军伐蜀，莫非断陇后魏还能无所顾忌的继续18万大军伐蜀么？那样不是把蜀汉的拳头给忽略掉了？魏在当时远达不到单凭雍凉之力既可抵抗蜀的地步。还要不时以中央军协助防御呢。

陇右根本没有魏国的主力,魏国自然是派张合带大军打过来了.蜀汉的拳头在几百里之外呢.自己看看第一次北伐魏国有没有反应就知道了.

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#5

发表于 2006-9-27 17:26 资料短消息看全部作者

大军是在掐诸葛亮北伐大军的脖子.这一招非常狠.众所周知,直接去取对方大本营往往得不偿失,比如官渡时候袁绍面对曹操大军的偷袭时的反应.

但是经过街亭直取祁山就不一样了,如果诸葛亮大军还停在陇右,恐怕要全军覆没.

钝兵于坚城之下，再分兵御敌本身就是兵家大忌.这就是诸葛亮第一次北伐主要的战术失误.

所以毛泽东说,初战亮宜亲临阵.

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-9-27 17:32 编辑 ]

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#6

发表于 2006-9-27 17:38 资料短消息看全部作者

我在回答张合用兵的正确,你说的张合不去打街亭去打汉中是非常不可取的.

已得知蜀主力的魏方，为什么不是大军指汉中迫使蜀汉那左拳收回，而是急谴大军去支援被攻打的陇右呢？

这是你的原话啊.

而且,陇右是在诸葛亮退兵后收回的.张合打击目标是直指祁山.不是陇右.

此外,诸葛亮的拳头已经收回来了,被人家拦腰一击,不收回来就收不回来了.这就说明了,非要打左勾拳的不合理.正确的方法是诸葛亮后几次出的直拳.

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-9-27 17:43 编辑 ]

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#7

发表于 2006-9-27 17:52 资料短消息看全部作者

我只是证明打左勾拳的不合理.事实证明类似魏延建议的直拳最为有效.所以诸葛亮以后再没打过左勾拳.

而且面对对方无防的时候,直拳更为有效.左勾拳打了快半年,曹魏再反应不过来,真成了酒囊饭袋了.

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-9-27 17:54 编辑 ]

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#8

发表于 2006-9-27 18:07 资料短消息看全部作者

无论如何:直拳总归要比左钩拳厉害,更猛.

第一直拳近.我说的不是子午道.是诸葛亮后来多次出的斜谷道.第二,对方还没有反应.所以,打的快些,倘若对方的反应时间不变,那么能打的更狠些.第三:进出容易.从诸葛亮第二次北伐就可以证明.那么粮草也容易解决.第四直拳没有腰部.诸葛亮随后的几次北伐证明了没有出现第一次街亭那样明显的腰部.

曹魏在诸葛亮第一北伐就相当于全国总动员了.这就说明,不管你打左勾拳还是打直拳,曹魏总归不会白挨打,总归要还击,既然这样,不如揍他狠点.

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#9

发表于 2006-9-29 21:01 资料短消息看全部作者

楼上居然说的煞有其事.真是佩服的要死.

诸葛亮5次北伐,除了第一次是打左钩拳,还有哪次?第二次打长安南的陈仓打不下来,第三次算是收复失地.第四次第五次改成了从西面逼近长安.可见,诸葛亮早把陇右忘了,某些人还念念不忘左钩拳呢.

至于诸葛亮打左钩拳,人家曹魏何尝派大军去陇右了?直扑街亭,打诸葛亮的命脉,想拦腰截断蜀军.可见,魏蜀双方都不傻.诸葛亮除了第一次巨大错误后就再也没有犯过(当然也没有想出过什么好点子),那么谁是笨脑筋就显而易见了.

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#10

发表于 2006-10-3 06:09 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 fredghl 于 2006-9-30 11:43 发表
诸葛亮第四、第五次哪一次不是奔陇右去的啊，他是吸取叻第一次的教训，阻挡来自关中的援军，割裂关中和陇右的联系，再慢慢消化

看来现实的诸葛亮确实没有阁下聪明，阁下都能看出诸葛亮第四次第五次北伐是奔陇右去了。

第一次主战场在街亭，第四次主战场上邽，说明什么？说明诸葛亮只要想取陇右，曹魏大军可以从任何一个地方来敲他侧翼。而诸葛亮第四次没有派一兵一卒去陇右。

第五次诸葛亮出的武功五丈原在哪里？关西之地。居然还能说这次又是往陇右奔，对于你这样信口开河的功夫，真是佩服莫及。

十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。--看见没有，出的是斜谷，走的是渭南！

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-10-3 06:18 编辑 ]

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#11

发表于 2006-10-3 06:18 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 fredghl 于 2006-9-30 11:35 发表
曹魏和蜀汉都知道那记经过秦岭的直拳不好打，甚至打不到人家，反而可能伤叻自己，所以，他们都没有用这一招。
其实我们在这里坐而论道是谁也说服谁的
不知道哪一位有兴趣，组织个活动，大家都去徒步走走子午谷和 ...

曹魏和蜀汉都知道直拳不好打？你知道诸葛亮北伐的主要四路，路路都要越过秦岭？而祁山只不过是秦岭的一部分而已？

你眼中的直拳只有子午道啊？个人感觉你不仅对三国历史一无所知，而且还是一个地理盲。

汉中到长安的主要通道有四路，东边三路全是目标长安，只有西边一路可以去长安，也可以去陇右。要想去陇右，就要从祁山往西北攻，要想去长安，从祁山往东北走，走渭水上游。

我觉得还是请燕京晓林的大作来帮你扫盲比较合适：

http://www.xycq.net/forum/viewth ... p;extra=&page=1

多读点历史和地理，少闹点笑话。

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-10-3 06:27 编辑 ]

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发表于 2006-10-4 07:29 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 凌云茶 于 2006-10-3 09:31 发表
要说到地理,还是请出历山学士为好.
当然,如果在历史上找不到记载,又想知道每一支部队的人数,每一次战斗阵亡人数,最好就找燕京兄算算了,可惜他只能具体到千位....

可惜啊,你眼中推崇的历山学士没有关于这几次北伐路线的帖子.

这种北伐路线早被人嚼烂了,纯属扫盲帖.阁下在这里又在挖苦别人,而不说一句有关北伐路线的话,对你这纯粹对人不对事的攻击帖,在下无话可说.

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#13

发表于 2006-10-21 13:59 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2006-10-21 09:28 发表
其实这帮人啥也不知道

影响军事决策的因素，不光是今天史书上的死东西。天气、运输、心理、具体态势的变化、人事安排、士气、战场情报、国力，那一样你们查史书查得到？

纸上谈兵谁不会啊

...

谁是书呆子,谁是纸上谈兵.

问题是诸葛亮早就看出了自己第一次北伐的方向错误,只有一堆诸葛亮的fans们连诸葛亮都不认可的道路,以后他再也没有走过的道路推崇必至,没治了.

魏延的道路不是主力,只不过想出一支奇兵走子午谷,诸葛亮的大队自然走以后再也走不通的斜谷了.

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-10-21 18:39 编辑 ]

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发表于 2006-11-3 16:34 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 longhd 于 2006-11-2 19:03 发表
这是一道险其啊～如果成功那就成功，如果失败那就失败

损失再打也不会有诸葛亮第一次北伐损失的零头,2万多人放了一个响就没有了,究竟是谁在弄险还不明白吗?

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#15

发表于 2006-11-3 20:58 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由无隙于 2006-11-3 16:50 发表
楼上的．．按胃炎的说法．．在这个基础上再加上个胃炎本人．．．

至少当时诸葛亮可没有把这个魏延看在眼里,比他的心腹爱将小马差远了.魏延被他派去西北当接受大员,不过就是一个可有可无的角色罢了.

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发表于 2006-11-3 21:03 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 knightjeffy 于 2006-11-3 18:40 发表
其实稍微想想就会看出来出子午谷的弊端.
假设实行这条计略,再假设魏延攻下长安,再假设攻下潼关,好了,到了这个时候,出现好几种情况.
其一是诸葛亮与魏延汇合,那么汉中怎么办?如果魏国派雍凉诸军攻汉中,那么长安 ...

呵呵,还担心汉中呢?可见地理一塌糊涂.怎么不去担心成都被人家派空降兵占领了?

就是因为诸葛亮第一次走了弯路,错误估计自己的力量,想来个迂回大抄包,才会担心汉中并派陈到疑兵,如果直接兵临潼关,战线迅速缩短,恐怕多半就是重现刘备汉中战役,轻松搞定.

居然诸葛亮取长安只剩下了了几个天下雄关都不好防守,我就奇怪怎么诸葛亮除了第一次"英明"外,后面几次北伐偏偏傻了,老想去取长安呢?

[ 本帖最后由萧云飞于 2006-11-3 21:06 编辑 ]

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