标题: 邓双林:希特勒、墨索里尼与音乐——音乐本质再思考
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发表于 2006-8-26 15:31 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 klause 于 2006-8-26 08:15 发表
此文很片面,希特勒时期的音乐只是对某些作曲家的作品独有情钟,而非代表整个古典音乐的风貌。3b+w之外,就没有什么作品被纳粹和假纳粹们所推崇了,这一点需要注意---知道了这个事实和背景,对此片转文的标题“音乐本质思考”和其论点,究竟有多少牵强附会的成分,我想智者心里便有一笔帐了。

klause这个观点未免是偏激了。这不取决于音乐流派问题。
诚然,瓦格纳、贝多芬的作品更多表现人和命运的冲突(要溯源至北欧神话时代),与法西斯主义在美学和哲学上有天然的共鸣——但勃拉姆斯那么深沉、理性的作品,门德尔松淳朴典雅,清晰自然的音乐语言也被很多纳粹党徒们推崇,这又怎么解释?

一千个读者就有一千个哈姆雷特——关键在于受众自身的解读。
因此,音乐就是音乐。
从这个角度上,我赞同原作者的观点——没有一次性获救的天堂之门。


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发表于 2006-8-27 08:07 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 klause 于 2006-8-27 06:57 发表
法西斯是主义?这是斯基兄自己定义的吧?法西斯顶多是一种主张,因为他是意大利的产品,不可避免带有十分的局限性。而纳粹,则是发展了外延的一种主义,这2者是不同的,请注意。

……很简单,因为元首当时喜欢,所以下面的人就一定喜欢。哪里有那么多道德和哲理上的来自一个外邦人士的“思量”?

,我可不敢自己定义词语条目。

法西斯主义:维基百科,自由的百科全书——
您可以在维基语录中查找此百科条目的相关文章:


法西斯主义
法西斯主义(意大利语fascismo)是浪漫-极权主义革命热情的主要政治表现。这个名称起源于1919年3月23日在米兰成立的“战斗法西斯”(il Fascio di Combattimento),这是一个反社会主义的民间军事组织。而Fascio一词,则来源于拉丁文Fascis,拉丁文原义是指“捆在一起的一束棍棒,中间插一柄斧头,是古罗马高官的权力标志,象征着万众团结一致,服从一个意志,一个权力”。因此“战斗法西斯”采用了古罗马执政官前放置的棒束作为标志和名称。

法西斯主义是资本主义世界陷入经济困境的产物。政治、经济和社会动荡的加剧,处境恶化、不满现状的中间阶层的情绪,以及政府寻求新的统治对策、准备重新划分世界的战争的需要,促成了法西斯的产生和发展。

纳粹,即Nazi,是德语Nationalsozialismus(意为“国家社会主义”)的缩写。这个名词把国家和全社会的利益拿来当作理由,想说明公民的个人利益远没有全社会的全体利益更加重要。因此,为了这个国家和社会的全体利益,公民们必须放弃个人自由和民主权力。

另外有更详细的英文资料:http://en.wikipedia.org/wiki/Fascism

至于门德尔松,奥地利下士的确不喜欢并下令禁演——可时任第三帝国音乐局的"帝国首席指挥"富特温格勒仍然继续演奏着门德尔松的作品——看来,klause兄的确是把第三帝国音乐当作只重一家的革命样板戏了

就这点而言,我同意您的意见——哪里有那么多道德和哲理上的来自一个外邦人士的“思量”。

[ 本帖最后由 凯坦尼古斯基 于 2006-8-27 08:15 编辑 ]


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发表于 2006-8-31 21:57 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 klause 于 2006-8-27 08:23 发表
维基上的东西,也就地图可以看看,其他的毁人不倦,老兄怎么还被它指引呢

法西斯没有任何理论专著来表述,也没有明确的纲领,顶多是一个团体和口号,组织形式也花样繁多。和纳粹比起来,意大利的法 ...

几天没来,原来klause还是那样啊.

维基不对你的口味?没关系,关于法西斯主义的词条它和《简明不列颠百科全书》是一样《布莱克维尔政治学百科全书》解释的.


至于法西斯没有任何理论专著来表述
给您推荐几本?
爱泼斯坦《国家社会科学百科全书》
莱因哈德·屈恩尔《法西斯主义剖析》
[奥]赖希:《法西斯主义群众心理学》


说到这个,有意思的是,元首自己1932年在与《意大利人民报》的专访时,他说自己也认为法西斯主义不是用来出口的,而是一种“理论”,因为“它包含的总体概念具有国际价值”。并在会谈时竭尽全力地承认意大利法西斯主义的首要地位

[澳]理查德·博斯沃思『墨索里尼』
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发表于 2006-9-1 00:21 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 klause 于 2006-8-31 22:46 发表
呵呵,我Goo了一下,就看见斯基兄推荐的书啦!

不过,先别忙着找神秘大腕定言论。

你开的书目就说明了足下的谬误:

爱泼斯坦《国家社会科学百科全书》-----------这是主要以纳粹为主要分析对象的,
莱因 ...

klause,有时候真佩服您读书的速度。
即使观其大略,足下也大可不必将以下内容全部忽略了吧——

《国家社会科学百科全书》-----------纳粹是法西斯主义一个重要的发展思想和分支,这里又有什么谬误


《法西斯主义剖析》-----------“很明显,1922年在意大利,1933年在德国,1934年在奥地利,1935年在日本,…,其主要社会内容是共同的:大多数人不能得到和表达自己的利益。依附性劳动者的组织被搞垮,他们的积极代表人物被投入监狱,他们的政治思想被宣布有罪并受到相应的处理。因此,他们被搞得毫无自卫能力,任凭资本占有势力的摆布。资本占有者在其企业内部被一个多是通过法律(在德国通过《国家劳动秩序法》,在意大利通过《劳动宪章》)任命为工人和职员们的军事指挥官。…。现在,法制国家的规章制度和依然可以表达依附性劳动者利益的议会机构已不再对他们构成阻力。当时并非只是工运动被搞垮并受迫害,其他所有可以表达独立的、有损于大资本的目的或利益的组织和公共机构,特别是那些商业、手工业、和农业中的小独立经营者的独立组织,只要他们对垄断目的表示反对,也都被取缔。”
可以说法西斯有如下特征:要求清除民主制度,政党政治,建立起严酷的中央集权和纪律制度,”憎恨社会无序“,希望用强权的领导来结束这一切。

内容有法西斯主义学术研究的意义、德国的法西斯主义、作为普遍现象的法西斯主义、论问题的现实性。
这是我还是您的谬误?或者是作者的?

至于您把:《法西斯主义群众心理学》---------这个,是根据佛洛伊德心理学阐述小民的压抑症和抑郁症的,跟法西斯“主义”没有任何关联。

我们且把这本书简介词列出来好了:作者力图把马克思的社会学和弗洛伊德的心理学结合成为性经济社会学,并据之考察和分析法西斯主义.他认为,法西斯主义不是某个人,某个民族或某个政治集团的意识形态或行动,而是几千年来基本生物需要和冲动上一直受到压抑的普通人民群众的非理性性格结构的表现.权威主义家庭和神秘主义组织形式对人的性压抑使人成为生物病态的,产生了施虐受虐狂的性格.

简而言之,这本书是讲法西斯主义的社会人文起源。您认真看过吗?


至于涉及学术的“百科”。。。。这样说吧,我虽然相信”尽信书不如无书“,
不过要我去否认,至少是赞同否认一个知名且广泛认同的词条,
至少要明白它说的是什么——很遗憾,我佩服您的勇气,但认为从以上几个方面表现出来您的学术素养——还不足以有这个实力哪。

[ 本帖最后由 凯坦尼古斯基 于 2006-9-1 00:31 编辑 ]
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发表于 2006-9-1 00:28 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 klause 于 2006-8-31 22:46 发表
如果法西斯主义是标准,那么你见过意大利宰杀犹太人了吗?你如何解释希特勒将其纳粹党团以“民族主义工人党”和“国家社会主义工人党”取代所谓的“法西斯主义”呢?

[至于希特勒拍墨小胖子的马屁,你应该知道这种东西拿来做论据根本就是笑话阿,德国官方很多这2个活宝一起的影像资料都经过技术处理---墨老大那一半都被遮住,只突出希特勒一个人---这就是2人实际的关系。]

klause,我一直赞同你的那句话:”凡事不要想当然“。
“纳粹作为法西斯主义一个重要的发展思想和分支,排犹思想激进程度是一个明显的界限”《法西斯主义剖析》-----------所以再次说,认真看书的必要性。

至于说到希特勒拍墨小胖子的马屁,建议你多看1932年左右的资料——那不是天方夜谭。摘抄段上文提到的『墨索里尼』供您参考:

但是,20世纪30年代的欧洲充满了骚动和压力,根本等不了一代人的时间了。即使是一直优先关注意大利国内事务的墨索里尼也曾经开玩笑似地说:“法西斯政权希望——如果可能的话——能够与所有的国家和平共处,梵蒂冈也包括在内。”此时,他已经无法忽视希特勒了,而柏林现在成了暴风雨聚集的中心。伦泽蒂现在成了墨索里尼和戈林私下的和业余的联系人,这也显示出与纳粹之间的任何交道都具有不一般的特性。伦泽蒂定期地与纳粹的主要头目会面,并且避开了正规的外交渠道而把情况直接报告给墨索里尼。虽然是通过这种非正规的沟通渠道进行接触,但法西斯和纳粹之间的关系的特点却并没有什么大的改变。希特勒仍然强调自己对于墨索里尼的崇拜,以及与意大利结盟的决心。墨索里尼也非常愉悦地接受了这些来自德国领导人的表示敬意的言辞,并且也向他提出了自己的一些建议——例如,1931年11月,他警告希特勒不要被可能的伙伴联盟所左右从而偏离他自己奉行的严格的信仰和政策。有很多记载都表明,希特勒很想与墨索里尼面对面地谈一谈,但不知是意大利方面的原因还是德国方面的原因,他们的会谈总是被推迟。1932年10月,希特勒上台伊始就带着令人厌恶的恭维态度承诺说:“国家社会主义的德国和法西斯意大利在几十年里都会是朋友,至少在我死之前将会如此。”


  意大利的媒体总体上对纳粹的崛起也表示了认可,当然也不是没有批评之辞。佛朗哥?恰兰蒂尼在一份名叫《奥古斯都》的文化和政治月刊上发表文章声称,过去人们常说法西斯主义不是用来出口的,但那些人“没有聪明地理解墨索里尼的思想”。“许多意大利人都坚持只把它的法西斯组织作为一个纪律、意志和权力的榜样,但那是一种幻想,或者说得更差一些,是一种反社会的愿望,也是我们所不赞成的。的确,希特勒在慕尼黑的布朗豪斯里也有一尊像墨索里尼那样的与真人同样大小的富于灵感的半身塑像,但是看到自己的理念在更大的范围内扩展,意大利人应当高兴才对,因为法西斯的影响可能继续扩展至“欧洲和世界”。另外一个记者也赞同地说,纳粹进入德国政府也是意大利的胜利,表明法西斯主义“是意大利的革命理论,同时也是一个普遍适用的原理”,因此应当对此鼓掌喝彩。


  然而,大部分的评论还是带着一些暗藏的担忧。法里纳奇甚至警告说,不能太轻易地得出结论说纳粹和法西斯运动是完全一样的,这样做是“危险的”,就像以前错误地认可普里莫?德里韦拉在西班牙的统治一样。在1932年11月的选举中,纳粹遭遇了暂时的挫折,法里纳奇这下高兴了,得意地评论说革命可不是那么简单,并且高兴地推测纳粹将会在最后一个跨栏处摔倒。


  可以预见,《意大利生活》上刊登的文章也是非常欢迎反犹太势力在德国的兴起的。然而,纳粹对“犹太问题”的狂热的根源是什么,这一问题仍然困扰着意大利大多数的评论家。俗套的说法是,反犹太主义是一个舶来品——很明显,1932年的《意大利百科全书》没有认可德国的种族理论。一些评论家也毫不犹豫地指出,纳粹做得太过分了,他们的信条本来还是有积极的一面的,但他们的反犹太主义破坏了这些积极的方面。阿斯维罗?格拉韦利是赞同法西斯主义的普遍适用性的一个狂热分子,他把意大利法西斯主义者称为“种族宗教的新教徒。我们更愿意相信事实的真相而不是与事实真相不符的假设的现实。”伦泽蒂所持的立场更具普遍性,他在《等级制度》把纳粹的反犹太主义解释为德国历史中特定情况下的产物。伦泽蒂预测说,一旦掌权,纳粹在种族方面的政策就肯定会变得温和一些,因为他们将会面对许多更为严重的问题。?但是,1933年1月刚过,纳粹就开始迫害犹太人了。有可能是接受了伦泽蒂的建议,墨索里尼在《意大利人民报》上发表文章说,不能脱离背景孤立片面地看问题,要避免简单的道德说教。墨索里尼英明地推断说,没有哪个国家是完美的。新的外交部副部长是富尔维奥?苏维克,他是一个憎恶德国的的里雅斯特人。因此,他试图限制伦泽蒂与德国的联系,并且想把德意关系严格限制在外交领域内,但他的做法遭到了墨索里尼的阻挠。??与此同时,墨索里尼还在私下里给希特勒写信警告说,“过分的”的反犹太主义正在遭到外国的批评,并且也在阻碍纳粹革命的进程。1933年7月,他还带着些偏见对博塔伊说,现在才是德国人真正理解“我们的秩序和我们的理论”的时候,一旦他们有了意大利的法西斯主义,他们“就可能会确信他们再没有什么好发明的了”。简单地回顾一下就会发现,墨索里尼自己对于新的德国的政策与法西斯媒体就此事发表的评论一样,也是含混不清的。
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发表于 2006-9-1 13:59 资料 个人空间 短消息 看全部作者
klause,让我们回到问题本身——

1、“法西斯主义”究竟是不是一种独立的思想体系,一种结果性的社会定义?

2、音乐存不存在道德担保?是否能取代道德成为社会现象的普遍意义评判标准?

PS:
另外,不得不再次强调,您对《法西斯主义群众心理学》的理解是片面的。小民的压抑症和抑郁症、包括非理性性格和生物病态的确存在,但它只是“临床表现”——这本书研讨的,就是法西斯主义的社会人文起源。

[ 本帖最后由 凯坦尼古斯基 于 2006-9-1 14:00 编辑 ]
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