标题: 问 三国时步兵的战法和阵形于罗马方阵的优劣
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发表于 2006-6-15 13:00 资料 文集 短消息 看全部作者
从指挥上看,军事哲学和军事理念中国和罗马都不一样,罗马兵团注重纪律和单兵格斗,中国军团注重谋略和战机战法,这样看同时代如果有遭遇战,代数级推算胜负很难说,但实际中肯定能体现出后者的长线优势。

从装备看,看不出罗马和中国各有什么突出的优势,反倒是中国的弩兵和长枪更多被装备,对付拿盾牌短剑的罗马兵,似乎也不是什么困难的事。

说一句伤西庇阿心的话,同时代的中国战国时代的以弩弓为长的韩国都可能战胜罗马/

从实际看,罗马对日耳曼的征服基本上没有什么胜利,瓦皇帝都能战死且部下全军覆没,就连最强盛的西罗马安东尼王朝时期,对日耳曼也是防御性作战,无寸土夺取。凯撒打高卢,本来山南高卢就很分裂,比利时和不列颠的又都是些氏族社会中期的原始人。。。实在不能说明他的军事水平有多高明,当然,他的政治才能是优秀的,但是也无法掩盖屡次败给庞培的事情啊。同时代罗马兵的战绩,再举一个,克拉苏,这个倒是剿灭斯巴达克的英雄,一样在帕提亚中了埋伏被杀。而当时中国将领中会用埋伏和诡兵者多如牛毛,何以不能胜呆板的罗马军团呢?

[ 本帖最后由 klause 于 2006-6-15 13:27 编辑 ]


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发表于 2006-6-15 13:23 资料 文集 短消息 看全部作者
再补充一点,罗马人最骄傲的方阵战术和盾牌加方阵组合推进战术,其侧翼和后部是最脆弱的,这种战术打马其顿可以,因为对方的方阵更慢更笨,但是对付条顿人和努比亚人就很吃力。

呵呵,我国春秋末期的兵车,不要以为都是拿来驾驶的,在接阵的时候---如果正面合阵,兵车是摆在军前当掩体和障碍用的,背后则是长枪保护的弓弩手,这样合阵的话,罗马基本上会落败。

假设罗马兵是像庞培那样的第一将指挥,可能在中国军队左翼或右翼使用骑兵,可惜的是,中国战国时候诸侯是三军制,合阵时候是逐次投入左中右三军,这样的话,罗马骑兵可不可能被倍数级的军人包围厮打呢?呵呵~

值得注意的是,中国到了战国中期后,很少玩所谓堂堂之阵,因为有太多像宋襄公那样的大善人被鄙视,兵家在那时和法家结合,产生了几乎是欧洲19世纪的思维--总体战,基本上诸侯国人人皆兵,看看魏国的西河,秦国的三川,赵国的邯郸,韩国的上党,都是人人习武家家造兵,且战术变化灵活,白起的诡诈,廉颇的迅捷,孙膑的心术,李牧的果勇,呵呵,不多说了,理智看看,罗马也必须是屋大维亲征,才有打平的可能。


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发表于 2006-6-16 19:34 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 zhangjf 于 2006-6-15 19:38 发表
针对楼上的言论发表一下自己的看法:
1.中国军队历来的一大特点是精兵太少,大部分士兵训练不足.除少数精锐外,单凭步兵实力无法和西方的重步兵抗衡.
2.罗马军队的盾牌是一人高的大盾,对身体的防护很好.容易在盾牌 ...

曾经蒙阁下在会员服务里介绍好版本的罗马,先谢一个。

几个错误:

1,你的思维是按照罗马人作战的来推算中国兵是否可以抵挡,不否认农战时代中国兵员的单兵素质不优,但是这不能构成中国兵和罗马兵对阵时可以缺少绝对的优势。
前者我说了,无论是大盾还是步兵线队形,罗马兵的作战是严格的---这在我国春秋末期的兵家看来就是一种死板,假设罗马兵按照他们的方式而中国兵也按照罗马的方式,这样肯定是必败无疑,可惜,中国兵法讲究的不是代数级的推算,而注重几何级的变化,先不必说战国时代就风行的断截包抄以及打击交通线的战术是多么对罗马致命,就是对战时,东西方巨大的军事思维差异是决胜的关键---而非几把罗马短剑能左右的。
长枪对付盾牌的确不足,但是可笑的是不要以为罗马兵个个拿大盾,罗马的轻步兵最多,历史上只有骑士阶层和极少数精锐的重步兵具备这样的财力和训练水平。马略改革兵制后,罗马就成为募兵制(游民)和农业民兵(隶农)制的混合体制---有点像府兵制,这样的兵和秦朝(边防)或者汉朝(南北军)这些每年必须训练多少时日的职业兵是无法相比的。

2,瓦伦斯是皇帝不是将军--战死于阿德里亚堡战役,同时4个军团和18个辅助大队全军覆没,大学时候选修世界史的时候特意观察了一下罗马和日耳曼的战损,大致统计了一下,几乎是没有什么胜仗,罗马时代著名史学家塔西佗的《日耳曼尼亚志》你可以看看,按照罗马体制,如果是征服和稳定的地区,必设行省,而边境和军垦争夺区,则叫--尼亚。波兰也是,同时的日耳曼也是。最后灭亡罗马的也是在今天德法边界的日耳曼哥特人/

日耳曼的作战方法其实和中国有某些程度的类似,就是无规则的冲锋和不同方向的进攻,当然,这是比较原始野蛮的,我不假设如果加上第二流的中国将领比如吴起王翦那种会给罗马带来什么样的打击

3,罗马的后勤和统治地区基础很差,这里不说东罗马。西罗马和之前的罗马,粮食全部靠埃及和西班牙供给,波河平原上至多供几个城市,帝国晚期,安东尼王朝自马克奥利略后,罗马的农业水平不断降低---这才催生了小亚细亚的发达,罗马大批种植的是谷物,而中国是粟米,就产量和加工能力而言,养一个罗马兵需要的食物和人力至少可以养中国一辆战车,这样算起来,罗马也只能在极盛的屋大维时代有能力和中国作战。

4,至于弓弩,也许文史考古不熟悉的会认为中国弓弩弱,中国的弓弩就是为了对付骑兵和重步兵而生,韩国为什么弓弩强啊?为什么不看看敌国魏国的特长是什么?呵呵,不多说了,盾再大,不比一个弩手疯狂的射击。

[ 本帖最后由 klause 于 2006-6-16 20:13 编辑 ]
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发表于 2006-6-16 19:50 资料 文集 短消息 看全部作者
又,总拿白登之围说事的,嘿嘿ie


白登之围是什么?是中国不敌匈奴?对,这是名词上的解释。

军事意义上看,白登之围是步兵由于机动不足而被骑兵包围的实例。

这才是真髓,名词上的语法比较是没有意义的。

罗马强在步兵,不排除在汉文景时代遇到中国骑兵会来个什么之围呢。

还有,罗马最后和匈奴阿提拉作战,罗马把日耳曼和法兰克伦巴第哥特都请来了,这样才打平。不要忘了这支匈奴是被窦宪打跑得北匈奴,途中在乌克兰小胜了一个阿兰族,就这样的资历,罗马本身不说有多少高卢骑兵和日耳曼军团,就是合击依然不武,那么当时罗马人就没有大盾了?就没有远程火力了?就没有龟甲阵了???呵呵,恐怕窦宪的几万人也不过是北军里的普通兵团吧。

马略的条顿森不利之战,可惜没有足下说的那么伟大,马略是防守这2个小氏族的进攻,战场也在意大利,至于灭族,呵呵~

所以说,真正的战争根本不是比道具,比的是综合的东西,就跟到底,就是哲学!



[ 本帖最后由 klause 于 2006-6-16 20:00 编辑 ]
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发表于 2006-6-16 20:09 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 大雄GG 于 2006-6-15 20:49 发表
中国的弩被央视狠吹一顿后成为很多人YY的资本,实际上中国的弩一直没有得到大规模的装备,而且受射程射速以及成本影响,弩一直无法成为中国战场上决定战役胜负的因素

中国军队大规模装备的远程武器还是穿透力并 ...

是吗?赵括是让秦卒的草鞋打死的吗? 萧达揽是被灶王流星砸死的吗?

[ 本帖最后由 klause 于 2006-6-16 20:12 编辑 ]
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发表于 2006-6-16 21:06 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 zhangjf 于 2006-6-16 20:42 发表

哈哈,中国又能好多少?西晋怎么灭亡的,还不是被汉武,窦宪,曹操等人几次打击过的匈奴消灭的,比起阿提拉的大帝国,这边的匈奴恐怕远远不及吧。中国这边的王朝一脉相承,难道没有唐朝强盛吧,怎么连安禄山也搞 ...

这就是你偏执了。罗马除了罗马和平那近100多年里是稳定的,剩下的自己看看罗马史,哪一个不是内乱不断? 西晋灭亡也不是因为刘渊,8王之乱怎么说?我也没直说秦皇汉武吧,自己看看,我提的人至少年度跨越好几百年。至于扯到唐朝,不如说宋朝更好。

至于白登之围,我已经特意解释清楚了,你还是执著于文字堆砌,我也没办法。

阿提拉的大帝国???? 这是史学新发现吗? 啧啧啧,比起冒顿时期跨越5000多公里的也强?阿提拉西进不过10几万人,大帝国,我晕~

至于其他,我其实根本不认为关公战秦琼有什么好比的,只是不希望前贴很多绝对论的蛊惑,既然你也认为各有所长,虽然最后的引据几乎是空泛至极,但也算一个进步,各位见仁见智吧/

ps 瓦皇帝难不成有一对?(要是说那个瓦总督,那可是公元9年的事情,更没得比了)。哈哈没有看错的必要哦!举国之兵和皇帝死在前线,比起后来吕后的重外孙子还能打服他外甥匈奴,你以为是一回事?这也是很有创造性的,又晕~


[ 本帖最后由 klause 于 2006-6-16 21:28 编辑 ]
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发表于 2006-6-17 03:31 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 zhangjf 于 2006-6-16 22:17 发表
1.汉朝又好多少?异性诸侯叛乱,七国之乱,刘安叛乱,巫蛊之祸,绿林赤眉,羌族起义,宦官外戚争权,黄巾起义。汉朝400年平静了几年?罗马若不是后期帝国长期的内乱,能那么容易亡于蛮族?这和西晋不是一样?罗马 ...

你承认自己论据空泛,可聊。

空泛的论据我只能用概括的解释来说明。因为我发现你对罗马的认识非常少,至少在罗马除了印象中的兵阵和武功之外你看不到罗马的实质。

基督教的产生,处处针对罗马的堕落,这个帝国即便是在最强盛的图拉真时代,也不过是军团的强盛---不过周围都是些什么量级的对手啊,帝国的命脉,全部掌握在军团上。罗马自凯撒开始引入同盟者这个概念后,蛮族士兵在军团里比重逐渐加大,赛维路时代号称100个军团--训练和武备根本是敷衍,至少有70%军团掌握在蛮族将领手中,日耳曼采取渗入方式后,罗马根本没有什么强大的敌人,剩下些土著野人而已。而加入罗马军团蛮族这些人的敌人概念已经很模糊,在对付阿提拉时尤为明显。

同时期的西汉王朝,以黄老之学为国家大计,不论领土开发和疆域守备,都是盛于罗马,中国的金字塔一元政治提高了行政效率,而罗马自奥古斯都屋大维时方才确立帝制,不得不说,在政治学角度罗马的共和制(脱胎于原始的氏族会议制,于今不同)是低下的,同时在物质准备上,汉朝有专门的司农长官,有专军的司马长官,地方上确立农业封建,以赋税代替劳役,这比起罗马的奴隶庄园是进步很多的。

罗马缘何在300多年的历史中不断引进蛮兵,以至于最后废除罗姆鲁斯的都是日耳曼军人,就是因为罗马除了一部罗马法以外在没有值得称赞的地方,混血和淫乱导致了人口素质(本地)急剧下降,而贵族腐化到不可理喻的程度,汪达尔人攻破罗马城时,没有一个公民去反抗--可见当时麻木到什么程度。罗马曾经有人想振作,比如加图,但是根本无法以个人的榜样感动庸俗的罗马人。

中国汉朝的人丁在休养生息的环境中逐渐增加,就是最不济的王莽时代,依然没有太大的人口损失,这比起罗马因为喝重金属水源以及道德堕落引起的人口素质低劣是天堂地狱的差别。军事技术和思想在前面已经说很多了,3世纪的民族大迁徙是由于北匈奴居地连年灾荒引起的,从而西迁引起一系列多米诺效应,而削弱的匈奴南五部分驻长城以内,刘渊本身就是一个汉化的军人儒学水平很高,且以刘备后人自居建汉,西晋的灭亡,是简单的蛮族攻战吗?

小亚细亚的兴起多半拜西罗马奴隶制度的荒废所赐,而这种东部的繁荣为日后迁都分裂奠定了基础,西罗马的奴隶制是因为暴敛和兵灾而解体,可以说,自安东尼王朝开始,罗马的倚仗就是军团,军团完了,罗马就完了。

而所谓中国熟读兵书的将领何以不胜蛮族?这个恐怕太可笑了,历代中国有才具的戍边将领哪一个不胜蛮族?最不济也是在长城一线拉锯战(宋代以前),高仙芝败袒罗斯,手下都是些西域军队何必拿来说事? 本身中国就兵谋共重,比起罗马,这是老师和学生的差别。 中国的土地,尤其是和匈奴作战和西域得到的都护土地,很多是靠外交和谋略得到的。恐怕这一点上,无人出其右。



按照你对所谓名将排名的痴迷,不得不告诉足下,欧洲的崛起是在工业革命开始后,在此之前,中国是世界最强大和最有影响力的国家,东方的失败在明清尤其是清朝--但是根子在明,明朝内省过分以至于文人虚妄党争不断这才导致10几万的清军在几百万明降军的帮助下得了政权--第四王朝,而满族的防汉心理又使得其只能闭关修政--以至于自大不进。 换眼到秦汉隋唐宋,中国在世界上无论是军事,政治,科技还是文化,道德,都是世界的榜样,只有一个城邦和大部分同盟者(非罗马城自有人不享受罗马公民待遇,意大利也算,直到渥大维时代)的罗马实在无法和中国匹敌。你不必强调孤立事件和历史道具,完整看来,上述就是结论/

[ 本帖最后由 klause 于 2006-6-17 04:02 编辑 ]
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发表于 2006-6-17 11:29 资料 文集 短消息 看全部作者
我k,累死我了~又来了一个质疑的。

简单说吧。按照你最长的那贴说。

1,中国的封建标志是废井田开阡陌,就是说私田的产生,而属于自由的耕种者,按年度交纳赋税--这是农业上,政体上,封藩建卫,以王侯爵位控制领土。一元化是由庶民官吏各阶层对皇帝的绝对负责,这样的行政效率是高于扯皮的“共和制”的。
你搞清楚罗马的共和制跟今天没有什么联系,今天共和制是建立在民选和党团议会基础上的,罗马则是一群贵族和元老jjww,很多都是世家贵族,具体代表谁的利益就不必多说了。自己去看吧~
西方的封建是骑士和领主阶层代替奴隶主和庄园主后才形成的,西罗马时代根本没有封建这个制度出现。
李维的书自己去看,那是当时人写的,看看罗马的奴隶跑了多少,罗马的农业基础是多么不稳定。

2,南北朝的民族融和是历史必经之路,5石散恐怕也就是所谓士族的吃得起,不要以偏概全,民族融合中征战和屠杀是不可避免的,但是就改善血缘和人种而言,中国人不比罗马人的疯狂,图拉真时代罗马就有3w2k妓女,而中国在此之后振作出第二王朝,你可以看看黄仁宇的中国大历史,这本基本读物对于5胡16国说的很清楚。简单说,5胡都被中国文明同化了,5胡没有灭掉汉族反而自己学起汉族的样子并融入其中,北周和隋朝的兴起就是一个例子。

3,宋朝当然要加括号,因为它在长城以南建国,真实地战线在河北山西宁夏一线,这也是5代留下的难题。宋军事弱经济强不必多说,这个王朝和明其实是相连的,不妨把明朝算在一起。忽必烈征伐南宋建立元朝后,统治时间不过数十年即被朱元璋替代, 所以没有办法比较,毕竟蒙古人的武功当时盖满全欧亚。

4,我k,你的帖子好乱~`又编辑呢~

拜占庭治下的小亚细亚繁荣是因为那里的商贸以及没有严重的隶农危机而相对于西部较好。罗马闹饥荒自己去查次数,一旦埃及和西班牙不稳,罗马就成群死人,还是去查当时的史书去吧~

马略改革和罗马兵的轻重步兵资料都来源于大学所学的世界史(上海人民)塔西佗的罗马编年史(英) 李维的罗马史,瓦洛的论罗马农业和osprey的原版考证书籍资料得出。反倒是你的支队和老兵线是从哪里知道的啊?有没有学术或考古证明呢?

5,具体战术和装备就不必多说了,根本就是关公战秦琼,之前适度的假设已经是我在架空历史了--因为前面ms不偏不倚的帖子列得不明神秘装备显得对罗马太自信了,而你根本也是在列道具和自己结论嘛!这样假设,还不如去拿大秦的mod爽罗马的原版全战比较合情合理。


[ 本帖最后由 klause 于 2006-6-17 11:39 编辑 ]
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发表于 2006-6-17 12:28 资料 文集 短消息 看全部作者
呵呵 看了你借题发挥天南海北的问题 感觉

在你没有足够的概念和史学积累之前,继续讨论毫无意义。就此打住/

[ 本帖最后由 klause 于 2006-6-17 12:29 编辑 ]
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发表于 2006-6-17 13:30 资料 文集 短消息 看全部作者
很感人

给足下一个建议:为什么总看网络文字呢?去图书馆看看多个不同的罗马史想必比这些2度作成的文字好得多。这样也会有一个全面的认识了。

对于那个时代的对比,我没有很绝对,虽然罗罗派认为是。
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发表于 2006-6-18 05:01 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 轩辕苍龙 于 2006-6-17 13:52 发表
一笔斋与Se你们两个居然打起来了………并且跑题………汗…………
罗马阵是因为罗马的环境而产生的,放在中国未必适合吧……

没有和心湖打起来吧,我捅罗马这个马蜂窝引来争执是正常的,毕竟这是西方文明史最值得骄傲的帝国而且很多人喜欢它,我把它说得不堪---因为我正是这么认为的,和心湖兄可以说真实的历史积淀是一件好事。同时我对罗马的历史观不代表肯定同时间中国的绝对优势,长线优势是肯定的,结果看看就知道了,一个被蛮族灭掉--最后不到7000人在罗马城,一个脱胎换骨延续2000多年。历史是公平的,结果是结论。意大利之后在历史舞台上退居为不起眼的小角色,中世纪和近代甚至今天都沦为平凡到无可奈何之国,原因之一就是对他们的罗马过于痴迷,认为祖先的荣光是完美无缺的,这样本身就湮没了自己和渐进的历史。意大利最拼命的1936年的阿比西尼亚之战,自身的无能全是在一个试图恢复“罗马帝国”的理想中体现出的,不得不说这是一种愚昧。这点我在一切回帖里屡次强调的/

另外,zhangif,何来我狂傲啊? 列书目没有伤害网络文学积极性的意思,不过你的反应倒是过了。另外我发现你列得书目确实不错---容易得出你目前的结论,朱古达和高卢战纪那是属于歌功颂自传或他传,不知道你看得罗马史是哪一本,是哪个时代的,阿庀安的看了之后肯定会膨胀的,但是看看塔西佗的编年史你就会冷静点,加图的看过之后你就知道本人说得绝非是感性的民族自大了,如果再看看吉本或者马基雅维利的,西方人对罗马的研究比起我们要深刻得多他们的史论和史观至少对于罗马的是无可置疑的。这样你就不会认为我狂傲了哦!哈哈
另外,24史你都看过了吗?不过相信除了前2史,剩下的都有口碑与研究价值更强的他史作为补充。说一句直话,不要认为我说你哦:24/25史恐怕不是那么硬的 最优秀的明史,也不及实录和纪事本末真实合理,如果有看到第三方私档或者方志,那就更有上述感觉了。

[ 本帖最后由 klause 于 2006-6-18 05:35 编辑 ]
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发表于 2006-6-18 09:05 资料 文集 短消息 看全部作者
呵呵,很愿意讨论罗马自建国到476年西罗马灭亡之间的事情,同时对比中国当时的事情。

这是一个扩大化的对比,文意和范围超过了汉朝和三国时期与同时期罗马的对比,因为题材问题,稍后我在世界风云发帖讨论,心湖兄的后续文字可以到那里去说。这里的先复制~

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