标题: 金代花帽军初探
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发表于 2006-3-8 12:15 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-08, 9:22:23发表
金朝在抵抗过程中,很少有女真将领投降的事情,大都宁死不屈。比咱们汉人可是强了太多了。

全错了吧

金朝当时已经和汉族融合很多了,所以蒙古之后分等级金朝西夏都是汉人一等。

南宋当时还击毙蒙古大汗一名,襄樊,京口常年拉锯争战,南宋抵抗的战功是在金朝之上的。


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发表于 2006-3-8 12:18 资料 文集 短消息 看全部作者
花帽军?帽子很花还是顶上戴花?有无文物或者画像?啧啧`


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发表于 2006-3-9 00:45 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-08, 22:29:09发表

QUOTE:
原帖由klause于2006-03-08, 12:15:53发表
全错了吧

金朝当时已经和汉族融合很多了,所以蒙古之后分等级金朝西夏都是汉人一等。

南宋当时还击毙蒙古大汗一名,襄樊,京口常年拉锯争战,南宋抵抗的战功是在金朝之上的。

………………我只说的是气节,没有说谁的抵抗之功更高。不要自己跟那杜撰别人的意思。
你说把金人和汉人分为一等。错,在南方的汉人是被分做第四等,南人!而西夏属于第二等色目人种,女真属于第三等。

以后麻烦你搞清楚,看清楚然后再指责别人,否则很丢人的

气节?文天祥还不够吗

至于色目人,西夏在被攻灭之后,河西大部被划为色目,同时包括回鹘,吐蕃,畏兀儿等,但河东以及元朝探马赤军“以蒙古、探马赤军镇戍河洛、山东,据天下腹心”“时北方人初至,犹射猎为俗,后渐知耕垦、播殖如华人。”前至元年间,全国农业地区普遍成立“社”,政府命蒙古、探马赤军人一体入社,劝课农桑,他们入社后与汉人关系更为密切,甚至互相通婚。河西西夏大部同化为汉人,一部演变为回回族。分类则按探马赤军家眷和子民划分为汉人。
(罗贤佑《元代民族史》)

足下不要依据自己所知的高中历史书那个小表就自以为是全部,不知历史是演进的? 切


此外,气节如果与战功无关的话,那么襄樊京口守军就是没有气节的抵御蒙军10数年?大散关,钓鱼城皆是战至最后一兵一卒。光襄樊本城作战就有近6年。

南人的划分,很大程度是因为南宋征服中的顽强,故蒙古军在屠城之余要让南宋遗民享受更大的耻辱。

QUOTE:
to cherry  ,关于西夏子民在国灭后的境遇以下专著都有介绍:

西夏灭亡后,其人民或留居故土,或迁徙内地,渐与其他民族融合。
孟楠《元代西夏遗民婚姻研究》(《宁夏社会科学》,1992年第2期 )

详细考察了西夏遗民在婚姻上与其他民族的融合,并分析了其婚姻的特点。元代西夏遗民的生活发生了很大变化。孟楠《元代西夏遗民的迁徙及与其他民族的融合》(《宁夏大学学报》,1995年第3期 )

限于史料,主要依据碑铭资料对西夏(唐兀)人物进行研究。任崇岳《元〈浚州达鲁花赤追封魏郡伯墓碑〉考释》(《宁夏社会科学》,1995年第2期 )

就是根据《浚州达鲁花赤追封魏郡伯墓碑》考证了西夏人忙哥察儿的生平仕途。张相梅《河南濮阳元代唐兀公碑》(〈中原文物〉,1996年第3期 )介绍了1983年在河南濮阳发现的重要元代文物〈大元赠敦武校尉军民万户府百夫长唐兀公碑铭〉及唐兀氏祖茔,该文照录了全部碑文,对此进行了简略分析,认为唐兀氏为西夏党项之杨姓,持被赐姓“唐兀”,并简单提及唐兀台及其子唐兀闾马的事迹。


其他关于唐兀人的论文有汤开建《元代西夏人的政治地位》(载陈乐素主编《宋元文史研究》,广东人民出版社,1989年)、

马明达《元末西夏人那木翰事迹考述》(《西北民族研究》,1991年第2期 )等。

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发表于 2006-3-9 00:55 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-08, 22:32:30发表

QUOTE:
原帖由klause于2006-03-08, 12:15:53发表
全错了吧

金朝当时已经和汉族融合很多了,所以蒙古之后分等级金朝西夏都是汉人一等。

南宋当时还击毙蒙古大汗一名,襄樊,京口常年拉锯争战,南宋抵抗的战功是在金朝之上的。

至于你说的什么常年拉锯,第一,蒙古在灭金后几次西征,攻击南宋的实力自然要弱。第二,蒙古的汗位几经争夺,也吸引了蒙古的许多注意力。第三,蒙古人在南方河湖纵横的地形中十分吃亏,不能发挥他骑射的优势。这条对金前期的入侵也同样,黄天荡的一度胜利还不是靠了北方人对南方地形的不熟悉?

足下实在需要历练哦

襄樊之战,蒙军使用了世界第一的(当时)波斯回回炮,由波斯工兵设计,发射最小百斤的实弹, 且蒙古大量引进金军和西域部队参与攻城。蒙军实力弱?

骑射?您老是清朝肥皂剧看多了吧?蒙古兵的特点可不是骑射,是轻骑机动以及备用战力的强悍。 蒙古骑兵中射手很少,更多是轻甲狼牙棒什么的。你如果看过黄金家族的文物展就知道了。

最后,钓鱼城崩死蒙哥汗之后才是大规模的汗位之争,笑,时间轴搞错了吧。
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发表于 2006-3-9 02:11 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由lihaonan于2006-03-04, 18:35:33发表
大家好,我是沉醉唐风论坛的lihaonan,第一次来到这里。这是我不久前的一篇作品,算是相对其他作品不错的,发到这里,欢迎大家批评和指正。

请问;

金朝当时使用什么文字?

如果有原本,怎么翻译金的史料?

脱脱的金史是如何采集资料的呢?
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发表于 2006-3-9 11:44 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由天水英才姜维于2006-03-09, 9:51:07发表

QUOTE:
原帖由klause于2006-03-09, 0:55:20发表
[quote]原帖由平生最爱周公瑾于2006-03-08, 22:32:30发表
[quote]原帖由klause于2006-03-08, 12:15:53发表
全错了吧

金朝当时已经和汉族融合很多了,所以蒙古之后分等级金朝西夏都是汉人一等。

南宋当时还击毙蒙古大汗一名,襄樊,京口常年拉锯争战,南宋抵抗的战功是在金朝之上的。

至于你说的什么常年拉锯,第一,蒙古在灭金后几次西征,攻击南宋的实力自然要弱。第二,蒙古的汗位几经争夺,也吸引了蒙古的许多注意力。第三,蒙古人在南方河湖纵横的地形中十分吃亏,不能发挥他骑射的优势。这条对金前期的入侵也同样,黄天荡的一度胜利还不是靠了北方人对南方地形的不熟悉?

足下实在需要历练哦

襄樊之战,蒙军使用了世界第一的(当时)波斯回回炮,由波斯工兵设计,发射最小百斤的实弹, 且蒙古大量引进金军和西域部队参与攻城。蒙军实力弱?

骑射?您老是清朝肥皂剧看多了吧?蒙古兵的特点可不是骑射,是轻骑机动以及备用战力的强悍。 蒙古骑兵中射手很少,更多是轻甲狼牙棒什么的。你如果看过黄金家族的文物展就知道了。

最后,钓鱼城崩死蒙哥汗之后才是大规模的汗位之争,笑,时间轴搞错了吧。 [/quote]
成吉思汗部队中轻骑兵居多,骑射手不能说是“很少”,反而是作战中的主战力量。蒙古骑兵战术比较独特,重甲突击是下策,轻兵骚扰是上策。前三排皆是弓骑手,以毒箭或火箭把敌人阵型打乱,然后重甲突击。蒙古西征的时候一般只用箭海就能打退敌人,当时轻骑兵占全军60%,而轻骑兵主要是由骑射手,轻甲等组成,可见骑射手至少占蒙古西征军的三分之一力量。不过,蒙古攻南宋的时候部队还是不是按这个比例很难说。 [/quote]
蒙古复合弓拉力在90-166磅之间,且后来有帕提亚--安息战术,估计能够完成马上双向稳定和开弓的也就是却薛歹合部分精锐了。剩下的大部分,都是轻骑和散兵。蒙古马军的特点是包抄和分进合击,但是请注意这些都是野战战术。

进入中原后的蒙古军和我们了解的西征的蒙古军差别很大因为中原以及南宋都采取守势和工事战,故蒙军最大的特点是步兵增加,火器增加,攻城器增加,且色目军人较多。故说南宋遇到像贝拉那样的占1/3骑射的蒙军,显然是不可能的。



“至元十年(1273)正月,以回回炮攻樊城,一举告捷。接着,元军移炮以向襄阳。在襄阳城东南角安置巨炮。“机发,声震天地,所击无不摧陷,入地七尺。”结果,一炮就射中襄阳谯楼,“声如雷霆,震城中。城中汹汹,诸将多{足俞}城降者。”

“至元十一年(1274),元军渡江,宋兵陈于江南岸,拥舟师迎战。亦思马因之子布伯于北岸竖回回炮击之,宋舟全部沉没。”
“至元十三年(1276),元军以炮先克潭州,继克静江,将战果扩大到湖南、广西。”

。。。

以上史实都以西征之情景不同,可知骑射并非蒙古军队的最大特点。
不知阁下以为如何?
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发表于 2006-3-9 11:50 资料 文集 短消息 看全部作者
满清长于骑射,到了几乎旗兵都要骑射的地步,这原因应该是其作战中面对的野战明军素质较差,火器施放效果不佳有关。且每次明将必遭清军围射,主帅一死,明军即溃,战役胜利。故清朝一直痴迷骑射,甚于19世纪末依然如此。
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发表于 2006-3-10 05:17 资料 文集 短消息 看全部作者
http://www.xycq.net/forum/thread-87699-1-1.html

[ 本帖最后由 fengxv 于 2007-6-23 11:34 编辑 ]
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发表于 2006-3-10 23:17 资料 文集 短消息 看全部作者
平生最最爱周公瑾:我可没看不起你把金人南人分在一起的错误



QUOTE:
K:金朝当时已经和汉族融合很多了,所以蒙古之后分等级金朝西夏都是汉人一等。

K:至于西夏的汉人一等,下贴里有专书。

此外,



平生最最爱周公瑾:第三,蒙古人在南方河湖纵横的地形中十分吃亏,不能发挥他骑射的优势。--骑射是我用词不严谨,但并不影响我整个意思,蒙古战斗力的发挥主要在马上,让他到了南方的河湖纵横的地方自然要吃亏。


K:兄弟你有没有搞错?南征时候用骑射了吗?给打布达佩斯一样在京口附近站队?上面那么多朋友举了西征的战术给你看,南征的特点我也说了很多,你怎么还以为蒙古人跟金朝一样就知道到处跑马射箭碰到大坑就不知道东南西北?你整个意思是什么?你除了骑射和南方河流众多还有他词证明你的意思吗?  


K:你跟我在坛子里有仇吗?没有必要吧,我说过什么让你感到我看不起人?通篇帖子里我就说一“错”而已,观点错了不该指出?你何必如此  除非。。。

嘻嘻~应该不是谁的马甲吧
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发表于 2006-3-10 23:30 资料 文集 短消息 看全部作者
民“次则习骑射,耐劳苦。未割弃已前,其中人与夷狄斗,胜负相当。”(25),以后这里割让辽朝,这里的人民“表现在文化上,就是强烈的尚武精神。”金将移剌塔不也也说“河东地险人勇,步兵为天下冠”(28)。



不知道花帽军里有无严格的兵种配合?步兵天下冠则为重要特点,次则骑射,想必也不失金国主流。打红袄军必然是人海战,打蒙古军就知道是什么样子了~
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发表于 2006-3-11 00:20 资料 文集 短消息 看全部作者
嘻嘻,我以前帝国玩多了,包括分析俄罗斯军事传统尤其是继承蒙古方面的著作也一直作为基础思维。其实蒙古是一个全面的军事强国,不仅仅是器械,骑兵的优势综合看问题哦。

但是这里不是在说南征吗,尤其是金宋哦^^

马军优势实在是不能概括蒙古军的印象。缺薛制,侦查,补给,奖励机制,战斗训练,驻军维权,等等是蒙古军留给后人的绝对财富。
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发表于 2006-3-11 00:24 资料 文集 短消息 看全部作者
骑兵海对骑兵海,金国明显不是蒙古的对手。就像帝国里匈奴骑兵海对日本骑兵海一样。

但是金国是否就痴迷于野战呢??

答案是否定的。

比如蒙古人使用火炮--管型 的蔡州攻坚战,想必当时金末帝跟那里死守,但是一样很快崩溃。

宋军我以为在战斗选择和战斗技能上明显知道因地制宜和扬长避短,当然也有诸如范天顺,李庭芝,吕文焕,王坚,这样的保卫战指挥者的意志与气节。
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发表于 2006-3-11 00:51 资料 文集 短消息 看全部作者
诸位有没有发现襄樊之战和斯大林格勒保卫战有相似之处,都是靠水路来补给,都是防守到精神对抗的地步,此外,就是都是不断的围城击援,演变为局部战略战役。
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发表于 2006-3-11 01:03 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由天水英才姜维于2006-03-11, 1:00:08发表
呵呵,应该没斯大林格勒保卫战惨烈吧?可惜古籍中没什么伤亡数据一类的,全是模糊的信息。

襄樊之战应该更血腥,限于当时的杀人手段,都是杀到不能罢休。。
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发表于 2006-3-11 13:54 资料 文集 短消息 看全部作者
有记载的是7次,都失败了`发了小财,好幸运的蒙古兵卒~
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