骑铁部队的疑问 - 人间五十年 - 运筹帷幄


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#1

发表于 2006-9-11 17:06 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 谷风及雨 于 2006-9-11 15:03 发表
拿破仑的战术是源自于朱棣

神机营齐射，骑兵突击，步兵跟进

八杆子打不到的事情。
西方线队形的组成和历史从瑞士方阵开始就有雏形了之后不断进化直到有了步兵和骑兵的运用区分（除了炮兵）。到了拿破仑时期，滑膛枪的施放和朱棣的手铳根本没有相似性。不知阁下哪里来的这种“源自”说。

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#2

发表于 2006-9-11 17:23 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

，他的战术可以用三句话来概括：先用大炮轰，再用骑兵砍，最后步兵上。可以看出，他的这套战法和朱棣时代的明军战法是比较类似的，正是凭借这套战法，他征服了大半个欧洲，并最终找到了一份和朱棣相同的工作——皇帝。
这位矮个子就是法国的拿破仑，他威震天下的资本正是他那独特而富于机动性的炮骑结合战术。
天才总是有某些共通点的。

这是玩帝国的矮子。
关于拿破仑对骑兵和步兵的使用，还是去看圣赫勒拿回忆录吧，骑兵主要作为侧翼侦查，以及机动追击使用，步兵按照队形区别任务。而你的那种口诀，不知来自当时哪位军人的遗作?

另外，五军府是五军府，京营是京营，没有五军营，京卫属边防军的总预备队，不要混淆。

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#3

发表于 2006-9-11 17:25 资料文集短消息看全部作者

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原帖由远舟于 2006-9-11 17:12 发表

戚继光有过正面对抗上规模铁炮部队的历史么?

哪里有相关资料?? 我倒想读一读.....

当时的浪人，没有什么火枪，舞刀的最多。何况嘉靖年时，火枪在日本也没有普及用。

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#4

发表于 2006-9-11 17:38 资料文集短消息看全部作者

在戚继光所处的正德，嘉靖时期，单兵火器还是铜火铳，不必说朱棣时期那种在早期的火铳能不能打蒙古骑兵（50米左右的射程），改进后的安南铳也不过100米（百步不落）的射程，释放时，根本没有时间并不可能完成3段变阵。

明朝火器自戚继光剿倭时创建的鸳鸯阵开始，后来加之引进了葡萄牙火绳枪---日本叫铁炮，我们叫鸟铳，这才形成了某种协同战阵。---黄仁宇已经记载过，也是轩辕版各人的必修课了/

所以朱棣那种火器阵是很不历史的。更不知如何影响西方.

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#5

发表于 2006-9-11 17:45 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 谷风及雨 于 2006-9-11 17:35 发表

这有什么可争的那你说明三大营哪3大？

当然是五军营三千营神机营，但那是都属京营，分五军都督府掌管。你要说直接把3大营拉出去演习你的口诀阵法，就没有歧义了。

我跟你争的是你的口诀，那种开河口诀实在是比较夸张。

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#6

发表于 2006-9-11 17:49 资料文集短消息看全部作者

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原帖由远舟于 2006-9-11 17:38 发表
都是将手里的人力物力资源极尽发挥的方法
抄袭不抄袭,没有充足的实据还是不好说

研究过拿破仑战争的人都不会认为这两种有什么相似性。而对步兵战术自14世纪由意大利雇佣军改革后的影响之一脉相承却是有明显痕迹可寻的。

中国火器本来就是引进来的，要说抄袭，只有葡萄牙启示中国的可能----跟朱棣那会儿有什么关系？

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#7

发表于 2006-9-11 17:51 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 谷风及雨 于 2006-9-11 17:47 发表

这可是你说的这么快就忘了？

那是因为你编口诀的文字表述引起了歧义。

你想要知道我不知道有五军营这个名词是么

还有，转移朱棣教拿破仑打仗的架空术，接下来的解释呢？不要转移重点

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#8

发表于 2006-9-11 17:55 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 谷风及雨 于 2006-9-11 17:45 发表
沐英时代所使用的火铳是洪武火铳，这种火铳射程不远，且每次发射后都需要换黑火药和铅子，无法形成持续的杀伤力，发射火铳的士兵往往射完第一发子弹后就会被大象踩死，这种赔本买卖沐英是不会做的。
在经过无数次 ...

又改三段击啦？

呵呵，普鲁士的三线队形可不是三段击，很多时候是密集合击，有纪律口令的。

专利费...

哪里来的这么多”交流“，后人狂杜撰罢了。

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#9

发表于 2006-9-11 17:56 资料文集短消息看全部作者

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原帖由远舟于 2006-9-11 17:46 发表

我就是问戚继光到底有没有正面对抗过倭人的较大规模铁炮呢

明朝的火器水平比较先进,大家都知道
日本的早期铁炮贯通力是比不是上的
大规模装备时间也晚,倭寇就更不用说了

而我前面说的漫射水平当然是根据 ...

明朝火器炮比枪先进，枪在嘉靖万历时期是不如日本先进的，因为手铳是简单管型施放火器，威力极其有限。

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#10

发表于 2006-9-11 18:31 资料文集短消息看全部作者

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原帖由远舟于 2006-9-11 18:19 发表

明朝第一批大规模装备的火绳枪是根据葡萄牙火枪改进的
但其改进后的技术水平已经高过同时期的一般葡萄牙火枪
这个时间正好在16世纪中后期,比日本铁炮传来时间稍晚一点点
但日本铁炮在传来初期并没有得到足够 ...

铁兄，

这是论文观点，有正确也有错误。

举个最说明问题的例子，1591年日本开始骚扰朝鲜，到1598年大战之间，

中国派往朝鲜的军队有辽东（前戚继光总兵任上练出的兵）四川，广东，浙江，云贵，广西（狼兵），几乎代表了明朝在万历15年时期的精锐，但是在朝鲜战场上，韩兵的记载中对明朝的各型火炮印象深刻。而鸟铳手当时很有限，主要是京军神机营和宣大蓟辽有部分装备，所以在数量上是没有日本多的，从参战明军在朝鲜的战术看，步兵也是在炮火攻击打乱日本施放队形后方才勇猛出击，骑兵则作为追歼和围歼的力量。

所以，可能在打制工艺上，大明的鸟铳--清朝叫鸟枪，比日本好，这也从铸造红夷炮的事情中得到了印证，但是在装备范围内，明朝恐怕就没有很多了，日本可以投入近万只火枪作战，中国则可能投入大小火炮近千门和近万名普通步兵，这可能也是战争思维的不同。

另外，我何尝不知鸟铳的时尚？

可惜大明用了近200年手铳----这才是关键所在。

[ 本帖最后由 klause 于 2006-9-11 18:32 编辑 ]

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#11

发表于 2006-9-11 18:41 资料文集短消息看全部作者

至于说西方拿破仑时代甚至之前的弗雷德里希时代，

那时候是按照步兵队形---拍成列，或方，行进，在队形行军面对面接近火枪射程时接到发射命令，然后撤出战场。

而杜撰则把骑兵正面冲锋假想成火枪持续射击或者耍花样的前提，这是很荒谬的。当时自英法百年战争后，骑兵的没落就使得西方在其后很少将骑兵战役作为主要的战术。拿破仑自己在埃及就使用方阵射击打败过马布鲁克骑兵，怎么可能自己用骑兵冲锋呢？？？！

所以交流战法的假设是无法成立的，更不能伪证之并遗毒。

退一万步想：大明和日本够近的吧？尚且在火器使用上有那么大差别，何至于西方和明朝有师生之谊？

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#12

发表于 2006-9-11 18:43 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 谷风及雨 于 2006-9-11 18:40 发表

引起了什么歧义？还有没有5军营也是你说的没人逼你说谁转移概念了
还有我有说是朱棣教拿破仑了吗？可见你连我的话都没仔细读

自己再读自己的贴去，找你所谓的专利费和朱棣影响拿破仑去，别瞎喊。要是继续扯东扯西，就一边当看客吧。

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#13

发表于 2006-9-11 18:48 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由远舟于 2006-9-11 18:36 发表

这点我承认,日本人看到好东西就放手做的精神很可怕

据说关原合战东、西两军合计的铁炮数量几乎占了当时全世界的一半

不过,量产也有量产的局限,就是平均质量要下降的

中国当时喜欢铸炮，可能跟气魄有关，再有就是火枪训练需要纪律和精力，我想当时明军最缺的就是一种训练成本。这样，进攻时大炮则更威猛，可以有更大的杀伤力，故舍末求本或者说以长补短，民兵化的步兵更多是来冲锋，是明朝自嘉靖后的主要军队特点。

再有就是明朝的城也修的特别好，要塞工事也属一流，比较起来，还是防守型部队。

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#14

发表于 2006-9-11 18:51 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 谷风及雨 于 2006-9-11 18:48 发表

笑话我明明发的是2贴专利费是说沐英的三段击

我扯东扯西？这帖是给谁给扯的跑题的？自己检讨检讨吧
另外“还有，转移朱棣教拿破仑打仗的架空术”
这句话谁说的呢？

我发现你脑子很糊涂，要我给你引你说的话：

QUOTE:

拿破仑的战术是源自于朱棣
三百多年后，一位矮个子开始使用与朱棣类似的战法，他的战术可以用三句话来概括：先用大炮轰，再用骑兵砍，最后步兵上。
可以看出，他的这套战法和朱棣时代的明军战法是比较类似的，正是凭借这套战法，他征服了大半个欧洲，并最终找到了一份和朱棣相同的工作——皇帝。

还说什么啊?再胡搅蛮缠就无聊的啊！<_<

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#15

发表于 2006-9-11 18:58 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由远舟于 2006-9-11 18:49 发表
明军长期以来使用"正兵"的战术思想决定了鸟铳的装备规模局限
但也使得佛狼机等大型火器有了充分发挥

而日军小规模机动战斗和单兵作战水平仍然值得称道
这也让朝军和初入朝鲜的明军吃了亏

以上算 ...

再有可能就是日本当时军队是领主制私兵，赋税效率高，马上就能转化成战力。

明朝的正兵，在装备上由国家统一提调，然后再由官私作坊打制武器，预算很乱，很多要制衣甲粮秣什么的，和日本自备基本武具那种小康是没有办法比的。

所幸当时明朝还能征到优秀的兵员，入朝时期的优势也就体现出来了。---不过这类似雇佣军作战，持续性不高，最后对付满洲的兵农一体的骑兵马上就显示出弊端了--强的特强（关宁锦）弱的极弱（宣大京）..

..呵呵

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#16

发表于 2006-9-11 18:59 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 谷风及雨 于 2006-9-11 18:57 发表
我也觉得你够糊涂得看来诙谐的写作手法你并不能接受

他的这套战法和朱棣时代的明军战法是比较类似的

真是嘴硬

不玩儿了

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#17

发表于 2006-9-12 16:05 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

笑死你说了半天就抓了个我“源自”这个词的小辫子很明显这是我写错了因为从我后面的帖子来看我只说拿破仑的这种战术和朱棣的战术是比较类似的并不是说是朱棣的战术传到欧洲被拿破仑照搬或改进的所以我最后才说天才总是有某些共通点的而你在帖子里口口声声说朱棣转移时空教拿破仑，这就是你明显转移概念了
还有你说不玩了估计是去吃饭去吧慢慢吃别噎着

[ 本帖最后由谷风及雨于 2006-9-11 19:10 编辑 ]

要是MM就原谅你。要是其它就无限次

[ 本帖最后由 klause 于 2006-9-12 16:17 编辑 ]

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#18

发表于 2006-9-12 16:13 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 西晋羊牯 于 2006-9-11 19:16 发表

这绝对是小日本在YY，YY境界高呀！

1。冲锋的时候根本没法装药。
2。命中质量差，基本无法命中目标。
3。装药和发射时间不够，火枪有效距离大概是100～200m,假设在这个范围内发起冲锋，到达敌人面前所用的 ...

说到底，骑铁就是和龙骑兵类似的马上机动步兵嘛。要说真正的骑铁，那得是骑兵枪设计出来以后才算，就要到20世纪初了。---不过坦克已经出现

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#19

发表于 2006-9-12 17:20 资料文集短消息看全部作者

CIV3吧？
2代里记得没有633的龙骑兵..

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