南方政权为何都不愿选择在荆州地区建都？ - 炎黄春秋


	赵庄姬

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#2

发表于 2015-8-12 16:33 资料短消息看全部作者

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原帖由 sos2290 于 2015-8-12 14:25 发表
明代的天子守国门，跟建都荆州还是有很大区别的。

明代虽然定都北京，但是在北京外围，仍然是由严密的堡垒体系所拱卫，北京并没有暴露在对方的攻击力量之内。建都荆州的话，直接就跟对方接上火了，三天两头这 ...

襄阳易守难攻，荆州也不能说无险可守。


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#3

发表于 2015-8-12 18:57 资料短消息看全部作者

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原帖由 sos2290 于 2015-8-12 18:00 发表
顺便问一句：自已能成为自已的挡箭牌么？

你知道襄阳离荆州有多远么？

P.S. 绝对比居庸关离北京远。


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#4

发表于 2015-8-12 19:04 资料短消息看全部作者

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原帖由 feiyue1206 于 2015-8-12 17:46 发表

这个就不知道了。不过扬州也有大乱。
侯景之后，陈霸先没有荆州只能建都健康就不说了。卢循造反的时候，三吴也饱受摧残啊，但是刘裕也没想着迁都荆州。。。倒是想过迁都洛阳，我怎么看怎么觉得不靠谱。
萧衍 ...

有桓玄在荆州，就不可能容下刘裕了。刘裕灭桓玄之后，他的根基已经稳固在扬州了。

[ 本帖最后由赵庄姬于 2015-8-12 19:13 编辑 ]


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#5

发表于 2015-8-13 02:14 资料短消息看全部作者

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原帖由 sos2290 于 2015-8-12 22:01 发表
不妨说得更浅显一点。

一般情况下，如果我建都南京，那么在经济和政治上，我的精力会重点发展南京及周边地区的经济和社会整合，以荆襄为军事屏障。这个时候，南京和我重点发展的地区，就成为了政权的重要财政 ...

如果真想解决也好办。看看明清＋本朝，哪个不是拿北京当政治中心＋军事中心，拿江南当经济中心的？反之，如果政治中心和军事中心分的太远，诸如董卓、尔朱荣、安禄山之流将大行其道。

[ 本帖最后由赵庄姬于 2015-8-13 02:17 编辑 ]


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#6

发表于 2015-8-13 02:20 资料短消息看全部作者

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原帖由 喋血中原 于 2015-8-12 22:20 发表
还真别说，未有孙权的江东政权之前，荆州一直都是南方经济及军事重心所在。当年江东地区的经济压根比不上荆州。但自从赤壁之战后，荆州经历多次战乱，被严重分割，先是曹刘孙各占一份，后是孙权独吞南荆州，与曹 ...

东吴没有襄阳啊，他们所占的荆州是不完整的荆州。


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#7

发表于 2015-8-13 21:14 资料短消息看全部作者

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原帖由 sos2290 于 2015-8-13 08:42 发表

本朝跟明代不一样，进入现代后，城市人口，城市职能都发生了巨大的改变，首都不再兼具政治与经济中心的职能-----------其实还有兼具同样职能的国家，比如首尔，所以韩国人现在也担心这个问题。明代的做法， ...

太祖时期把首都放在北京，也算是天子守边关了。


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#8

发表于 2015-8-15 13:12 资料短消息看全部作者

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原帖由墨叶于 2015-8-13 22:46 发表
解放前国民政府首都还是南京才算天子守边关。

错，上海比南京更边关。


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#9

发表于 2015-8-15 13:14 资料短消息看全部作者

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原帖由 sos2290 于 2015-8-13 23:07 发表
本朝建都的时候倒不存在这个问题，那时候苏联是依靠，建都北方反而有利于首都的安全，但是当中苏交恶后，真成了天子守国门........所以后来搞三线建设嘛。

古代的首都往往是经济和政治的中心（明代尽管例外， ...

选择江陵定都，也可以把江东定位经济中心啊。天子远离经济中心，经济中心不可能反，钱万三再有钱也还的听朝廷的。天子远离军事中心，镇守边关的董卓、桓玄、安禄山之流便是朝廷大患。

[ 本帖最后由赵庄姬于 2015-8-15 13:18 编辑 ]


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#10

发表于 2015-8-16 16:15 资料短消息看全部作者

明朝有很多不如汉唐的地方，但是明朝从始至终没有发生过军阀割据（好吧，除了朱棣），这绝对是一个大大的优点。而且不但明朝没有，清朝也没有军阀割据。后来的北洋军阀是清朝灭亡之后的事情。所以说，把首都皇权和军事中心结合在一起，是一项非常了不起的制度创新。可惜东晋时期还不知道天子守边关的好处，否则哪有王敦、桓玄之乱？

然而把首都和经济中心挂钩则没有什么必然性，甚至并非什么好事。其一，首都不是军事中心的话，请问董卓安禄山这样的边关大将该怎么办？你也一直没有给出个很好的答案。其二，中国历史上从来没有经济中心的守将造反，因为实在没必要啊。不要跟我说吴王刘濞，西汉时期江南很苦逼，还不是经济中心呢。其三，只要军事中心没丢，即便经济中心沦陷也收得回来。太平天国、侯景、方腊，这些先攻下经济中心的，不都不思进取了么？即便是辛亥革命军，要是袁世凯认真打，恐怕也凶多吉少吧？

所以说，除非把中国整到元朝那份上，经济中心丢了都能回来。军事中心一旦造反，则后患无穷啊。至于说具体战术上的，打起仗来损失多少 GDP 什么的，比起朝廷整体安危，都只是细枝末节罢了。放眼全球历史，边关大将对帝国造成毁灭性打击的次数，未必小于他们所抵抗的外敌。

[ 本帖最后由赵庄姬于 2015-8-16 17:16 编辑 ]


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#11

发表于 2015-8-16 21:35 资料短消息看全部作者

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原帖由 sos2290 于 2015-8-16 19:49 发表
中国的历代王朝早就给出答案了，首都与军事中心不需要合一，也不可能合一，保持适当的掌控距离即可。明代虽然将首都与军事中心合一，但是第一，它同样预备了后手，在南方另外有一个都城；第二，当北京成为首都后 ...

凡是在长安、洛阳建都的朝代，都会出现诸侯割据的局面。凡是在北京建都的，国家都没有出现过长期分裂。这就是历代王朝给出的答卷。军事中心对首都的重要性一目了然。

我之前说过，一个大帝国被拥兵自重的大将军灭掉或打残的概率，并不小于被敌国灭掉或打残的概率。明朝北京两次直接被外族攻打，也没有表现的那么脆弱。但是皇帝亲子镇守，却杜绝了安禄山之流产生的可能。

[ 本帖最后由赵庄姬于 2015-8-16 21:46 编辑 ]


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#12

发表于 2015-8-16 22:55 资料短消息看全部作者

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原帖由小贩于 2015-8-16 22:52 发表
到底是帝国制好，还是分封制好？

到底是 Google 好还是 Alphabet 好？


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#13

发表于 2015-8-17 13:08 资料短消息看全部作者

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原帖由 sos2290 于 2015-8-17 09:53 发表

你说的是结果，当时统治者的选择是什么，不言而喻。明代之所以显得另类，就是因为违背了这一潜规则。今天在这里说历代王朝没有防止割据什么的毫无意义，当时他们必然有自已的考虑。

既然说明代北京，李景 ...

你还是没有回答，天子离前线那么远，怎么避免安禄山那样的人拥兵自重？


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#14

发表于 2015-8-17 13:16 资料短消息看全部作者

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原帖由 伪昆仑 于 2015-8-17 12:09 发表
皇帝被生擒活捉了，这还不脆弱？

到了清朝北京已经不算天子守国门了

明英宗草原 N 日游后，对明朝基本没什么影响。安史之乱即便平定了，唐帝国也随之进入了节度使时代。董卓之乱即便平定了，汉帝国也随之进入了诸侯割据时代。尔朱荣之乱后，直接导致北魏分裂为东西魏。

清在彻底剿灭准格尔之前，蒙古草原方向一直可以直接威胁到北京（亲清的喀尔喀部战斗力实在太渣）。鸦片战争之后，西洋列强从海上又能直接威胁北京。但是即便北京两次被洋人攻克，中国为什么基本没有像汉唐末年那样分裂？其根本原因就是天子冲在了最前线，没有给哪个大将拥兵自重的机会。

反之，辛亥革命军的战斗力那么渣（至少比八国联军渣多了），为什么清朝那么快就灭亡了？因为冲在最前线的是袁世凯了，他就有机会拥兵自重了。

[ 本帖最后由赵庄姬于 2015-8-17 14:08 编辑 ]


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#15

发表于 2015-8-17 13:21 资料短消息看全部作者

关中军事价值也很高，但没有北京高。何以见得？天子在长安洛阳，燕云地区的守将一反，天下马上进入诸侯割据。天子在北京，长安洛阳的守将反过么？云南吴三桂倒是反过，但天下没有进入诸侯割据。因为灭了吴三桂，南方不需要长期大规模驻军。而秦汉隋唐时期，燕云地区大军集结却是常态化的。

守将造反的根本条件是拥兵自重。长安洛阳为都的朝代，燕云地区的守将动辄就拥兵几十万，从扶苏到安禄山到朱棣无不如此（只是扶苏没反而已）。北京为都的朝代，长安洛阳的守将拥兵多少？如果我们假设王朝统治者有起码的理性，把兵力集中在军事价值高的地方，你说是北京军事价值大，还是关中军事价值大？

对于大统一王朝，首都的军事价值高低，可以用外面需要放多少军队来衡量。首都之外需要的军队越多王朝越危险，需要的军队越少王朝越安全。因为，军队战败了王朝就有可能被外部势力干翻，军队战胜了王朝有可能被内部大将干翻。

江南地区的军事价值最渣，所以每次江南定都的朝代都不长。南陈南宋这种外敌比较强的就直接被推了，洪武朝虽然比较牛鼻，但朱元璋一死南京就被自家人推了。王敦、桓玄为什么敢起兵造反？还不是因为他们重兵在握兵么？他们为什么手里有重兵？虽然有一定的门阀因素，但最关键的还是东晋对荆襄防守的需要。

[ 本帖最后由赵庄姬于 2015-8-17 14:14 编辑 ]


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#16

发表于 2015-8-17 15:45 资料短消息看全部作者

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原帖由 伪昆仑 于 2015-8-17 14:23 发表
真正上了一线的皇帝除了朱棣只有被生擒的那位和上吊的那位算是

天子守国门，动不动北方游牧过来抢一回就要割肉，要不咋明朝修长城呢

北方游牧民族、南方起义军

不是将军造反照样还是难逃割据啊

明朝一没有和亲，二没有岁币，三没有城下之盟，怎么做到的？天子守国门!


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#17

发表于 2015-8-17 17:20 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 伪昆仑 于 2015-8-17 16:23 发表
岁币改了个形式而已

给你钱你别来烦我不一样吗

还不是让人冲进长城以内就失控

其实这不是我想要强调的焦点

回到一开始宫主所说的“凡是在北京建都的，国家都没有出现过长期分裂”等等

天子守国门 ...

岁币绝不是什么形式而已。宋真宗也好，宋高宗也罢，除了怕前线战败之外，他们最怕的是武将在前线立功。他们更怕武将一旦收复燕云十六州，便有借口长期驻军在外。这样一来，则胜也不是败也不是，所以只有求和。

还有，冲进长城就长驱直入一说，纯粹是无稽之谈。也先、皇太极都没占到什么便宜。

晚清时期恰恰是天子守国门的成功案例。西方人那么牛逼，打到清朝灭亡居然国家没有分裂。晚清要是跟唐末那个样子，西方人会毫不客气地把五代十国在中国永远延续下去。每次洋人来，朝廷都亲自顶上去，打的再狼狈，基本没给大将拥兵自重的机会。每次完事之后，军权还能迅速收回。

[ 本帖最后由赵庄姬于 2015-8-17 17:37 编辑 ]


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#18

发表于 2015-8-17 17:32 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2015-8-17 16:45 发表

这个问题，你应该去问历代的统治者，怎么可能找我要答案？？？？？

你的观点是首都不应该是军事中心。那么请问，如果天子不在军事中心，镇守军事中心的大将拥兵自重该怎么办？你要是答不上来，还是放弃你的观点算了。


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#19

发表于 2015-8-17 17:34 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由小贩于 2015-8-17 17:28 发表
朱隶定都北京，主要还是怕军镇造反吧？要不，国门可是有几个，比如，南大门，东大门，西大门，北大门，守哪个好呢？

所以守门不是重点，守重兵才是天子的本意。

天子守重兵........，兵败国破君亡。

是这个道理。哪里需要重兵，哪里就该有天子。这是为天子好。。。


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#20

发表于 2015-8-17 20:03 资料短消息看全部作者

回复 #101 sos2290 的帖子

天子在北京，大同、宣府。。。一直到辽东，当地驻军数量都不少。但不管怎么说，跟北京基本上算一个防御体系。唐朝的安禄山则不同，他已经独立在经营一整套防御体系了。所以，造起反来当然威胁更大。


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#21

发表于 2015-8-18 09:03 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 张建昭 于 2015-8-18 07:51 发表
某洗地博士很喜欢下结论，可惜经不住推敲，于是只能不断洗，看得我这个酸爽。

别轻易下结论就好了嘛。

其实建都的选择可以有各种考虑，但我觉得还有一个重要的考虑就是方便省事。
怎么个方便省事？ ...

来来来，要不你也说说如何防范安禄山之流？


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#22

发表于 2015-8-18 11:12 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2015-8-18 10:47 发表

抗战结束后，曾经有人向老蒋建议，迁都北京，用以收拢北方民心。至于安全和政治因素，当时中苏交好，苏联是中国的支持者，在北京建都其实是更安全的。最终结果是，中国的坛坛罐罐大都摆在了北方。

等到中 ...

蒋对江浙沪之外的地区几乎没有实控权，他定都南京也是没办法的事情。


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#23

发表于 2015-8-18 11:32 资料短消息看全部作者

回复 #113 sos2290 的帖子

如果建都南京，北方人民就认为自己是弃民，同理建都北京，南方人民也一样会认为是弃民。

朱棣建都北京，主要是因为自己从北京起兵打下来的，深知重兵在外之害。所以才把首都放在需要集中兵力的北京。


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#24

发表于 2015-8-18 12:19 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由阿巽于 2015-8-18 12:07 发表
军事地理条件优越的地方，不适宜建都。

第一次听说长安洛阳不是军事地理条件优越的地方

和平年代谁会在长安、洛阳地区集结重兵？

因此，国家大统一之后，长安、洛阳就不再是军事要所了。


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#25

发表于 2015-8-18 15:28 资料短消息看全部作者

对，长安、洛阳只有在关东大乱的时候，军事优势才会比较明显。即便是南北对峙，北方也不会把兵力集中在那。

不过长安的防守价值很高，西魏当初那么破的一个国家，愣是谁都灭不了它。

[ 本帖最后由赵庄姬于 2015-8-18 15:30 编辑 ]


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#26

发表于 2015-8-18 19:31 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由阿巽于 2015-8-18 18:23 发表

军事地理条件优越是客观存在的

正是由于长安洛阳优越的地理条件，所以大统一之后不用集结重兵

要不然就是八十万禁军保卫汴京的局面，为啥，汴京无险可守啊

问题来了。首都长安地理条件优越，你放几万人；别的地方你放几十万人，他们要是反了你怎么办？所以说首都一定要是重兵集结地。


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#27

发表于 2015-8-19 00:07 资料短消息看全部作者

回复 #134 sos2290 的帖子

洛阳其实很不斤打


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#28

发表于 2015-8-30 04:31 资料短消息看全部作者

回复 #136 喋血中原的帖子

东吴没有襄阳，荆州自然不完整，所以重心放在了建业。但东晋是拥有襄阳的啊，难道东吴几十年的功夫，江东就把荆州甩出去那么远么？