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windsx 组别 士兵 级别 裨将军 功绩 6 帖子 312 编号 5107 注册 2004-2-7

#1 发表于 2004-2-25 17:31 资料 主页 短消息 看全部作者 诸葛亮北伐已经很难仅仅从战略上衡量了，是一个很复杂的问题，涉及到政治，军事，外交，个人信念，等等方方面面，单从战略上谈论对错似乎说不过去。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#2 发表于 2004-2-26 22:55 资料 主页 短消息 看全部作者 题目内容  猇亭之战 讨论对象  刘备 其它的就需要各位DD帮忙了。 我的灵感来源是 看了燕京晓林 刘备伐吴是一个正确的战略决策 的帖子，发现大家对此帖的态度不一，甚至发生了小范围的辩论。发现可能有辩头。 猇亭之战 其影响不亚于赤壁之战。至于选刘备方面是因为成功的原因往往有许多近似性，而失败的原因却各不相同。辩论起来更能体现出矛盾突出，争锋相对的特点。 说实在的，我对三国这段历史的了解主要来源于三国演义，水平实在有限，不过对辩论这种形式到很是喜爱。所以我想若是大家认为这个题目还有点意思，哪位历史水平高的DD，把论坛上能找到的关于猇亭之战的史料总结一帖。并稍做讲解和分析，使得象我这样对史料不是很熟的人也能很好的参与到辩论中去。谢谢 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#3 发表于 2004-2-27 00:37 资料 主页 短消息 看全部作者 哦，真巧。可惜可惜，没赶上那次辩论会。只有看帖子过过瘾了，呵呵。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#4 发表于 2004-2-27 19:23 资料 主页 短消息 看全部作者 如果要辨我就选择奸雄了。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#5 发表于 2004-2-28 21:32 资料 主页 短消息 看全部作者 灵感来源： 九州春秋曰：统说备曰：“荆州荒残，人物殚尽，东有吴孙，北有曹氏，鼎足之计，难以得志。今益州国富民强，户口百万，四部兵马，所出必具，宝货无求於外，今可权借以定大事。”备曰：“今指与吾为水火者，曹操也，操以急，吾以宽；操以暴，吾以仁；操以谲，吾以忠；每与操反，事乃可成耳。今以小故而失信义於天下者，吾所不取也。”统曰：“权变之时，固非一道所能定也。兼弱攻昧，五伯之事。逆取顺守，报之以义，事定之后，封以大国，何负於信？今日不取，终为人利耳。”备遂行。亮留镇荆州。统随从入蜀。 （   蜀书七   庞统法正传第七） 庞统进曰：“事当决而不决者，愚人也。主公高明，何多疑耶？”玄德问曰：“以公之意，当复何如？”统曰：“荆州东有孙权，北有曹操，难以得志。益州户口百万，土广财富，可资大业。今幸张松、法正为内助，此天赐也。何必疑哉？”玄德曰：“今与吾水火相敌者，曹操也。操以急，吾以宽；操以暴，吾以仁；操以谲，吾以忠：每与操相反，事乃可成。若以小利而失信义于天下，吾不忍也。”庞统笑曰：“主公之言，虽合天理，奈离乱之时，用兵争强，固非一道；若拘执常理，寸步不可行矣，宜从权变。且兼弱攻昧、逆取顺守，汤、武之道也。若事定之后，报之以义，封为大国，何负于信？今日不取，终被他人取耳。主公幸熟思焉。”玄德乃恍然曰：“金石之言，当铭肺腑。”于是遂请孔明，同议起兵西行。 （节自三国演义第六十回　张永年反难杨修　庞士元议取西蜀）    同为三国英豪的曹操，刘备在治国方略有很大差异。曹操主张，黄帝、汤武咸用干戚以济世，也就是说以暴制暴，以武力重新建立秩序，认为那些不愿归化秩序之人，一律都是乱臣贼子，用严酷的刑律和杀伐去惩戒他们。属于奸雄性质。 刘备则主张，夫济大事必以人为本，弘毅宽厚，知人待士。遗言是，勿以恶小而为之，勿以善小而不为。惟贤惟德，能服於人。可见他主张以德服人，属于英主性质。 他们二人都成功的在乱世开创出了一片天地。究竟是哪种方略更适合三国乱世呢？ 正方支持刘备的治国方针，即夫济大事必以人为本，弘毅宽厚，知人待士。 反方支持曹操的治国方针，即黄帝、汤武咸用干戚以济世。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#6 发表于 2004-2-28 22:16 资料 主页 短消息 看全部作者 。九州春秋曰：统说备曰：“荆州荒残，人物殚尽，东有吴孙，北有曹氏，鼎足之计，难以得志。今益州国富民强，户口百万，四部兵马，所出必具，宝货无求於外，今可权借以定大事。”备曰：“今指与吾为水火者，曹操也，操以急，吾以宽；操以暴，吾以仁；操以谲，吾以忠；每与操反，事乃可成耳。今以小故而失信义於天下者，吾所不取也。”统曰：“权变之时，固非一道所能定也。兼弱攻昧，五伯之事。逆取顺守，报之以义，事定之后，封以大国，何负於信？今日不取，终为人利耳。”备遂行。亮留镇荆州。统随从入蜀。 （   蜀书七   庞统法正传第七） 呵呵，我找到历史依据了，呵呵。怎么样，值得辨一辨了吧。 我们辨的是治国方略，受性格影响但其本身是相对固定的。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#7 发表于 2004-3-1 12:13 资料 主页 短消息 看全部作者 把旖旎从风和yr12345的思想再引申一下。 不如我们讨论一下三国乱世更需要刘备式的英主，还是曹操式的奸雄。 九州春秋曰：统说备曰：“荆州荒残，人物殚尽，东有吴孙，北有曹氏，鼎足之计，难以得志。今益州国富民强，户口百万，四部兵马，所出必具，宝货无求於外，今可权借以定大事。”备曰：“今指与吾为水火者，曹操也，操以急，吾以宽；操以暴，吾以仁；操以谲，吾以忠；每与操反，事乃可成耳。今以小故而失信义於天下者，吾所不取也。”统曰：“权变之时，固非一道所能定也。兼弱攻昧，五伯之事。逆取顺守，报之以义，事定之后，封以大国，何负於信？今日不取，终为人利耳。”备遂行。亮留镇荆州。统随从入蜀。 （ 蜀书七 庞统法正传第七） 由此可见，至少在刘备看来他与曹操是两种相反的平乱世之道。 那么你认为谁的方法更适合三国乱世呢？ 正方：三国乱世更需要刘备式的英主。 反方：三国乱世更需要曹操式的奸雄。 附：三国志对曹操，刘备的评价： 评曰：汉末，天下大乱，雄豪并起，而袁绍虎?四州，强盛莫敌。太祖运筹演谋，鞭挞宇内，揽申、商之法术，该韩、白之奇策，官方授材，各因其器，矫情任算，不念旧恶，终能总御皇机，克成洪业者，惟其明略最优也。抑可谓非常之人，超世之杰矣。（魏书一） 评曰：先主之弘毅宽厚，知人待士，盖有高祖之风，英雄之器焉。及其举国讬孤於诸葛亮，而心神无贰，诚君臣之至公，古今之盛轨也。机权幹略，不逮魏武，是以基宇亦狭。然折而不挠，终不为下者，抑揆彼之量必不容己，非唯竞利，且以避害云尔。（蜀书二） [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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