轩辕春秋与大话三国辩论交流会,三国史话,轩辕史话,轩辕春秋文化论坛">


标题: 轩辕春秋与大话三国辩论交流会, 欢迎踊跃参加讨论~
性别:男-离线 windsx

Rank: 4
组别 士兵
级别 裨将军
功绩 6
帖子 312
编号 5107
注册 2004-2-7


发表于 2004-2-22 00:20 资料 主页 短消息 看全部作者
我的观点是正方:曹操赤壁之败是战略的错误。

作为一个关键性的战役,失败的原因显然是多方面。战略和战术都有错误,然而曹操赤壁之败主要是战略方面的错误。

首先,正如马超兄所说,曹操犯了急于求成的的错误。这主要和曹操的心态有关。那时曹操在以少胜多统一北方后,又轻易的收降了荆州。这时的他踌躇满志,难免有些骄傲。甚至yy统一只日可待。他对于东吴的老大孙权也很轻视,在和刘备煮酒论英雄时,他就说孙权不过是仰仗父兄之威的守业之徒。他甚至想劝降孙权,在劝降书中也体现了其骄傲心态。所谓骄兵必败,他急于求成而又骄傲的心态注定了他的失败。

其次,曹操对敌我实力估计不足。他虽然认识到北军不习水战,荆州水兵也久不训练,与东吴水军有一定的差距。但他有些天真的认为可用人数和优秀将领来弥补。这表现在他和东吴的几次小规模水战上。他甚至想利用荆州水兵的精锐打个小胜仗,以鼓舞士气,结果确让他失望了。

第三,骄傲的曹操在小有挫折后,就变的对水军极度失望。他过于悲观的认为他的小弟短期内在水面上是很难为他找回场子了。他建立水军大营训练小弟,然而训练小弟要时间,这与他急于求成的心态是不符合的。这时的他很矛盾,经过一番思想斗争后,急于求成的心态占了上风,他就想玩阴的。在此心态下,他轻率的相信了蒋干这个白痴,由此引发出了蔡,张的被斩,黄,甘的诈降。还中了庞统给他下的套子。曹操堕落了。

第四,战略上巨大失误也就导致了战术上的一系列错误。如水土不服,晕船,连续被骗,被人卖了还替人数钱,等等,最后最终被红烧。


顶部
性别:男-离线 windsx

Rank: 4
组别 士兵
级别 裨将军
功绩 6
帖子 312
编号 5107
注册 2004-2-7


发表于 2004-2-22 12:55 资料 主页 短消息 看全部作者
反方似乎对我们正方的观点有所误解,我们说曹操之败主要在战略上,并不是说曹操打江东完全没有道理,事实上个人认为光就打江东,灭孙权这一点看,个人认在当时是非常合理的,也是很符合曹操战略意图的。在攻打对象方面曹操是成功的。然而反方就错误的推出,攻打对象正确=战略完全正确,战略完全正确→显然是战术上的重大失误咯。

   其实, 攻打对象正确≠战略完全正确, 曹操在战略上方犯了急于求成的的错误,具体表现在:

   1,心态上的急于求成,那时曹操在以少胜多统一北方后,又轻易的收降了荆州。这时的他踌躇满志,难免有些骄傲。甚至yy统一只日可待。他对于东吴的老大孙权也很轻视,在和刘备煮酒论英雄时,他就说孙权不过是仰仗父兄之威的守业之徒。他甚至想劝降孙权,在劝降书中也体现了其骄傲心态。所谓骄兵必败,他急于求成而又骄傲的心态注定了他的失败。

   2,曹操对敌我实力估计不足,过于乐观,以至急于求成.他虽然认识到北军不习水战,荆州水兵也久不训练,与东吴水军有一定的差距。但他有些天真的认为可用人数和优秀将领来弥补。这表现在他和东吴的几次小规模水战上。他甚至想利用荆州水兵的精锐打个小胜仗,以鼓舞士气,结果确让他失望了。
   
   3,骄傲的曹操在小有挫折后,就变的对水军极度失望。他过于悲观的认为他的小弟短期内在水面上是很难为他找回场子了。他建立水军大营训练小弟,然而训练小弟要时间,这与他急于求成的心态是不符合的。这时的他很矛盾,经过一番思想斗争后,急于求成的心态占了上风,他就想玩阴的。在此心态下,他轻率的相信了蒋干这个白痴,由此引发出了蔡,张的被斩,黄,甘的诈降。还中了庞统给他下的套子。曹操堕落了。
   
    4,战略上巨大失误也就导致了战术上的一系列错误。如水土不服,晕船,连续被骗,被人卖了还替人数钱,等等,最后最终被红烧。
   
    以上4点,充分表明了曹操在战略上的一系列失误。其实,所谓战略,就是对战争全局的把握,是大方面的。而战术则是局部的,是片面的。而曹操失败的主要原因是急于求成,这个因素贯穿战争的始终。因而导致了战术上的一系列失误,如诸君所说:
   
    a,那就是曹操被轻易得到的胜利冲昏了头脑,导致骄傲轻敌,考虑不周,战术自然失当。如果曹操能够冷静地和对方作战,恐怕胜负难料啊。就象100多年后的淝水,符坚的失败的根本原因还是统帅的轻敌。也许这就是所谓历史的偶然吧。 (superzz_0 )
  
批驳:其实superzz_0说的就曹操的战略失误_急于求成,头脑发热,骄傲轻敌.这些都是战略方面的.superzz_0也说由这些导致战术上的一系列失误.看来superzz_0可能是我正方卧底,握手先.
   
     b,我是反方,我认为曹操赤壁之败,只在于战术错误。
其时,刘备新败,但筋骨未伤;孙权逆兵,但国内态度摇摆不定;荆州虽破,但未能尽平。所以曹操决定继续进兵,一希望彻底击败刘备,使其无法翻身;二可打击东吴,使其国内的投降势力抬头;三则期以完取荆州,得尽地利。
但一场意料之外的瘟疫(有一说是血吸虫病)使曹军的战斗力大减,初战即告不利;而南下以来的顺利使曹操有点得意忘形,结果又中了黄盖的诈降计,船只尽失,挫动锐气。此时疫病的影响加上孙刘联军的合力攻击,于是大败,不得已之下引军北还。
如果不是这场疫病与大意中计,凭曹军士气正盛和兵力优势,击溃刘备不在话下,而东吴兵向来战斗力不强,孙权不见得是曹军的对手!即使不能一战而灭东吴,但占据整个荆襄八郡应不是问题,这样也对以后再战东吴打下了地利的基础。只可惜人算不如天算,从此三国鼎立的基础就已经奠定下来了!(赵哪个云)
  
   批驳:注意,攻打对象正确≠战略完全正确,急于求成的战略失误是无法抹杀的.至于场疫病与大意中计,疫病似乎不属于战略战术方面,赵哪个云偷换命题.大意中计的起因就是急于求成.人算不如天算,注意我们讨论的是战略战术,不是左右战争胜负的必然性和偶然性的辨证关系.赵哪个云有些跑题.
  
   c,同意赵兄的看发,以曹操军团当时的实力,扫袁绍,斩吕布,占荆州所向披靡,加上新败刘备,士气正旺。以百万大军兵压东吴,如战术得当,当可横扫千军。以东吴重臣尚议投降之事及可看出形式之紧迫。如不是诸葛,周瑜力排众议,兵呈赤壁力阻曹军,结局尚难预料。(thz0728)
   
    批驳:和赵哪个云一样,攻打对象正确≠战略完全正确,急于求成的战略失误是无法抹杀的.
如战术得当,当可横扫千军。战略巨大错误很容移导致战术失误.即使一段时间类,战术占优,也只是延缓失败的步伐.如二战德国的东线战场.至于以东吴重臣尚议投降之事及可看出形式之紧迫。如不是诸葛,周瑜力排众议,兵呈赤壁力阻曹军,结局尚难预料。这就是敌人方面的问题了.注意我们讨论的是曹操的战略战术之败,不是诸葛,周瑜的成功.thz0728有些跑题


顶部
性别:男-离线 windsx

Rank: 4
组别 士兵
级别 裨将军
功绩 6
帖子 312
编号 5107
注册 2004-2-7


发表于 2004-2-22 13:46 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由赵哪个云于2004-02-22, 13:32:34发表
贾诩确实没有让曹操放弃武力的意思
但他所说的休养生息可不是半年或几个月的事情啊!
这种时候,曹操大军必然北还。
大人所言,整编降军与来春再战等,一样是继续‘顺江东下’,应该是属于战术上的调整吧。
再说了,曹操肯定是已经整编过荆州降军的啦,不然谁帮他操船摇撸啊?

赵哪个云 ,你怎么也变成我方卧底拉。   “不是半年或几个月”,“整编降军与来春再战等,一样是继续‘顺江东下’”,这还不算是战略,那么在你看来什么才是战略呀  
这些话说白了就是在打孙权方面要循续渐进,也就是不要急于求成,这是贯穿战役始终得。属于战略范畴。
顶部
性别:男-离线 windsx

Rank: 4
组别 士兵
级别 裨将军
功绩 6
帖子 312
编号 5107
注册 2004-2-7


发表于 2004-2-22 14:02 资料 主页 短消息 看全部作者
西谅马超

请楼主对我们讨论的赤壁之战给个标准吧,是三国演义还是正史,是正史又是哪一本正史。个人建议还是用演义吧,一方面大家对演义比较熟。一方面,大家对三国正史了解不多,依据也各异。而且正史也未必是真的,就算考证过的也一样。

反正,我们的目的是辩论,又不是考古。大家都用你说的论据正史上可能没有,互相欺压,不是很没意思吗。友谊第一,比赛第二吗。
顶部
性别:男-离线 windsx

Rank: 4
组别 士兵
级别 裨将军
功绩 6
帖子 312
编号 5107
注册 2004-2-7


发表于 2004-2-22 14:38 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由赵哪个云于2004-02-22, 14:26:21发表
孙吴经常屠城掳民,荆州军民不恨才是怪事!

大人所言的拖后一段时间再战,不知是如贾诩所说的休养生息,等江东不战而降还是休息几个月再战?
如是短暂的休息调整,则是否定了贾诩之意见,当认为赤壁之败乃战术失误!

再说了,再在荆州之地多屯个一年半载的话,也不见的就可以赢,该发生的疫病还是会发生的。相反,留屯时间太长,不但过于消耗大军的粮草,而且北兵的士气也会被磨平的!同时也给了孙刘喘息的机会。当时曹操有可能没估计到孙刘会这么快就联合起来的。

赵哪个云

你到底是帮那边呀,你说的不都是战略失误吗。既然你同意是战略失误了,还和马超争什么争呀,自己人呀,现在是战略战术之争,你们间的争论是人民内部矛盾,下次在辩论吧。

至于“再说了,再在荆州之地多屯个一年半载的话,也不见的就可以赢,该发生的疫病还是会发生的。相反,留屯时间太长,不但过于消耗大军的粮草,而且北兵的士气也会被磨平的!同时也给了孙刘喘息的机会。当时曹操有可能没估计到孙刘会这么快就联合起来的。”
这些都是你的YY,放在心里就行了,不用说出来吧。还是找些务实的证据吧。

欢迎你加入正方阵营了,其实你说的都是些战略失误拉。
顶部
性别:男-离线 windsx

Rank: 4
组别 士兵
级别 裨将军
功绩 6
帖子 312
编号 5107
注册 2004-2-7


发表于 2004-2-22 19:43 资料 主页 短消息 看全部作者
yr12345

攻打对象正确≠战略完全正确

现在问题的焦点就在于曹操急于求成的心态是对是错,由此得出就是循序渐进,稳扎稳打好,还是曹操急于求成,速战速决本身就很正确拉。让我们来批驳yr12345在论述曹操在战略上的绝对正确性上的错误。

1,“关于曹操在战前是进攻关西的马超,还是进攻"江南"的孙刘,正反双方已经达成了一致,就是孙刘是心腹大患,因此攻打对象在战略上是没错的”接着,yr12345又指出其优势,这一点上我支持yr12345。毕竟,曹操在赤壁之战战中,战后的一段时间都没受到其它势力的威胁。至少我们可认为攻打对象是较合理的。

2,但是攻打对象正确≠战略完全正确,心态上的骄傲和急于求成是其致命伤。yr12345说“1.疲惫2.疫病,3曹军多北方兵,不习水战.这些也是确实存在的,我们必须承认.但是是否就因为以上原因,我们就能得出曹军必须休整或撤军从而证明曹操战略是错误的结论呢?”然后又分析一番这些不足为虑。
然而,这真的不足为虑吗?战争的胜利要素中很重要的是天时,地利,人和。1.疲惫2.疫病使其丧失最重要的人和,3曹军多北方兵,不习水战又使其丧失地利。天时上曹操也不占优。仗还没打就输了三分之二强,这还不叫战略上的重大失误,而是毛毛雨,可忽略吗?

3,“关于撤军和持久战的辩驳:如果选择撤军,将不会发生赤壁之战.刘备和孙权皆为枭雄,此时刘备军事集团的基本班底已经形成,如果不在这时将其消灭的话,将还会形成三国鼎立的局面.”
这又是yr12345的YY拉,仗都打了,你还说没打也一样,你以为是玩游戏呀。

4,“如果持久战:一.曹军已经有暴发疫病的迹象,如不速战速决的话,同时也会对部队的士气造成极大的打击,持久只会造成孙刘军内部更加团结,使他们的士气高涨.
当务之急是取得几场小胜打击孙刘的士气,造成其内部的分裂.”
这更是无聊的YY,你的意思难道说,再不打仗曹军就会病死光光,不打仗的时候孙刘军内部更加团结。这也太荒谬了吧。

5,“二:曹军这时的补给其实也发生了极大的困难,虽有江陵,但25万兵马坐吃山空.
因此客观上也要求速战."
这恐怕是你想象的。你简单的认为军队多,小弟多,补给就会困难,军队少,小弟少,
补给就容易.这个也太天真了.以你这么说,官渡之战就该是袁绍缺粮拉。事实上未见任何史料,小说,说此时曹操缺粮。而周瑜还曾想劫粮道,说明曹军是丰衣足食的。

6,“三:这个时期朝廷内部的政治斗争是非常激烈的,长期在前线与孙刘对峙,如果内部有不满曹操的人反水的话,那真是进退无路了.”
这种情况也是你YY的吧,赤壁之战的时候,曹操的实力大大优于孙权,他的小弟都认为他会赢,还会反水?要说官渡时到有这种迹象。

总之,yr12345主观臆想太多,老是说如果不这样就会这样,注意这是历史,不是游戏。而且缺粮,反水更是无稽之谈,若真是如此,拿出些证据来呀。

由此可见,yr12345的论述是很站不住脚的。
顶部
性别:男-离线 windsx

Rank: 4
组别 士兵
级别 裨将军
功绩 6
帖子 312
编号 5107
注册 2004-2-7


发表于 2004-2-22 22:04 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由赵哪个云于2004-02-22, 21:54:56发表

如果曹操从贾诩之言,让荆州休养生息,暂不‘顺江东下’难道曹操会把他那十几万大军放在荆州几年?
难以想象,难以想象啊!!
>_<

你又在“如果......就........”,对于历史,希望反方给予尊重。

我们谈的是曹操在赤壁之战中到底是战略还是战术失误,不是让你帮曹操避免赤壁之败。
顶部
性别:男-离线 windsx

Rank: 4
组别 士兵
级别 裨将军
功绩 6
帖子 312
编号 5107
注册 2004-2-7


发表于 2004-2-22 22:31 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由赵哪个云于2004-02-22, 22:23:53发表
这个,大人好象对这次的题目有点理解上的问题吧!

再说了,此时曹军士气正盛,刘备新败,东吴摇摆,为何还要等来年??

反方似乎在胡搅蛮缠,我方意思是曹操在战略上犯了急于求成的错误。至于曹操怎样部署才能胜利,不是这次讨论的问题。

对于历史,过多的臆想是没有用的,希望反方不要在“如果.....就”类似的问题上过多纠缠。
顶部
性别:男-离线 windsx

Rank: 4
组别 士兵
级别 裨将军
功绩 6
帖子 312
编号 5107
注册 2004-2-7


发表于 2004-2-23 11:44 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由huxianghua于2004-02-23, 10:53:01发表

QUOTE:
原帖由windsx于2004-02-22, 22:31:21发表
[quote]原帖由赵哪个云于2004-02-22, 22:23:53发表
这个,大人好象对这次的题目有点理解上的问题吧!

再说了,此时曹军士气正盛,刘备新败,东吴摇摆,为何还要等来年??

反方似乎在胡搅蛮缠,我方意思是曹操在战略上犯了急于求成的错误。至于曹操怎样部署才能胜利,不是这次讨论的问题。

对于历史,过多的臆想是没有用的,希望反方不要在“如果.....就”类似的问题上过多纠缠。

1、曹操怎么部署是战术问题,在讨论之列;  
2、“如果,,,就”等似乎可以算作反证法的范围,应该可以用来证明自己的观点,另外,我觉得你不应该干涉别人怎么立论并论证,你说明自己的理由并证明自己的正确、别人观点不合理就行了,  [/quote]
首先,我无意干涉别人怎么立论并论证,但是作为历史题材的讨论。我们过多的臆想是没用的。我方说曹操之败在于急于求成,而反方确把问题引到曹操不速战速决该怎么办这个问题上,甚至讨论起曹操该修养多久或是曹操如果。。。就。。。,之内的问题上,这些似乎不是这次辩论的内容。

用反证法固然很好,但问题是对以发生的历史事件又如何反证呢,难到真能回到古代改变历史吗。这样看来“如果。。。就。。。”之类的话主观臆想太多,我们讨论又是很客观的问题,似乎少用为妙。可以说用假设的口气来说历史事件本身就站不住脚。

其次,我的回复并不是说讨论曹操的部署不好,跑题,问题是当时他们把问题引申到曹操假如修整要修整多久的问题上呢,原文是

“哦
如果曹操从贾诩之言,让荆州休养生息,暂不‘顺江东下’难道曹操会把他那十几万大军放在荆州几年?
难以想象,难以想象啊!!
>_< ”(赵哪个云)

“这个,大人好象对这次的题目有点理解上的问题吧!

再说了,此时曹军士气正盛,刘备新败,东吴摇摆,为何还要等来年??”(赵哪个云)


情况是这样了,你可能只看了后面的帖子,所以才这样说。
顶部
性别:男-离线 windsx

Rank: 4
组别 士兵
级别 裨将军
功绩 6
帖子 312
编号 5107
注册 2004-2-7


发表于 2004-2-23 14:56 资料 主页 短消息 看全部作者
再驳yr12345
A,“然而,这真的不足为虑吗?战争的胜利要素中很重要的是天时,地利,人和。1.疲惫2.疫病使其丧失最重要的人和,3曹军多北方兵,不习水战又使其丧失地利。天时上曹操也不占优。仗还没打就输了三分之二强,这还不叫战略上的重大失误,而是毛毛雨,可忽略吗?
这个我在帖子中已经做了详细分析,你仔细看了吗?”


我仔细看了,但你的分析是站不住脚的。

让我们顺着你的思路来推一下。
1,对于疲惫,一共休整了2个多月,而曹军从北方到刘琮投降为止,并没有经历什么大的战役,以完全恢复。不错,是有道理,曹军并不是疲惫的无法战斗了,甚至可以说还比较精神。但是,这是和孙权军比起来,谁修整的时间更长呀。疲惫是相对的,比起孙权军来说,无论是心理上还是精神上,都可算是疲惫之师呀。曹操军是客军,孙权军是主军,无论在斗志还是地利上都输了一筹。

2,疫病,你说由于战前就存在,曹军又多,所以不会影响赤壁之战。疫病对士兵的打击不仅仅是肉体,还有精神上的。就象非典流行时,受影响的仅仅是得病的人吗?

3曹军多北方兵,不习水战.你说从数量上看光是荆州兵就将近是孙刘联军的两倍,而质量上从刘表与孙家的几次战争来看,荆州兵的素质并不比江东兵差.所以以荆州兵加上部分青徐兵马作为水军主力完全可以弥补北方军不习水战的缺点.人家曹操都承认自己的水军小弟干不过孙家的,你还说什么能完全弥补。  


B,“关于撤军和持久战的辩驳:如果选择撤军,将不会发生赤壁之战.刘备和孙权皆为枭雄,此时刘备军事集团的基本班底已经形成,如果不在这时将其消灭的话,将还会形成三国鼎立的局面.”
这又是yr12345的YY拉,仗都打了,你还说没打也一样,你以为是玩游戏呀。
撤军是对当时曹军面临选择的一种,我只是要说明当时的情况下,曹操不会选择撤军,我不知道你是怎么理解的


从你的原文中,我丝毫看不出你所说的,撤军是对当时曹军面临选择的一种,我只是要说明当时的情况下,曹操不会选择撤军之意。对你的话,我理解的是,你假想曹操撤军,由于刘备和孙权皆为枭雄,小弟又招的够多,就算不发生赤壁之战,还是三足鼎立。按你的假设,在推一下就是我说的仗都打了,你还说没打也一样,这种情况只可能发生在游戏中。


C,“这更是无聊的YY,你的意思难道说,再不打仗曹军就会病死光光,不打仗的时候孙刘军内部更加团结。这也太荒谬了吧。
对于你的歪曲理解,我不想评论.”


我没有歪曲你的理解,我只是表达的更搞笑一些。你的原文是,“如果持久战:一.曹军已经有暴发疫病的迹象,如不速战速决的话,同时也会对部队的士气造成极大的打击,持久只会造成孙刘军内部更加团结,使他们的士气高涨.
你的逻辑不是很离谱吗?你前面还说打的话疫病没什么影响呢?不是自相矛盾吗?后半句更是难以想象。持久只会造成孙刘军内部更加团结,使他们的士气高涨.????极度不解


D,关于缺粮和反水,这个我不想多说。我到现在还认为这是你的幻想。如有证据,希望拿出。你不能凭想象强加给曹操这样或者那样的威胁。
顶部
性别:男-离线 windsx

Rank: 4
组别 士兵
级别 裨将军
功绩 6
帖子 312
编号 5107
注册 2004-2-7


发表于 2004-2-24 11:01 资料 主页 短消息 看全部作者
现在反方以燕京晓林为代表,提出曹操当时的战略是击刘备,而不是打孙权,因此战略上是完全正确的。不过是低估了孙权的魄力,导致赤壁之败。就算如反方所说,曹操明明想打刘备却被孙权半路杀出,这也战略上的重大失误啊。并且,事实真是如此吗?

要了解这些,首先让我们来分析一下曹操的心态。这个我前面的帖子中以做了全面分析。结论就是这时的曹操踌躇满志,骄傲大意,对孙权是很轻视的态度,在他心里,孙权只是守业之徒。有了这个做基础让我们来批驳一下燕京晓林论述中的错误。

1,——其实大家看一下曹操的作战史,就会发现,曹操是一个典型的有限战役目标论者,他每次战役都只完成其基本战役目标,从不超越。这次也不例外,要知道准备一次战役,目标不同准备也不同,曹操还不至于糊涂到用准备打陆战的部队去进攻东吴。

批驳:这其实就是燕京晓林论述的根本出发点。通过分析曹操战史,得出曹操每次战役都只完成其基本战役目标,从不超越。这个我们姑且不作评论。但是他是怎么推出这次也不例外了呢?他的意思说白了就是说,曹操是个圣人,在战略上从不犯错误,赤壁之战前不会,后也不会,战中当然也不会了。不可否认,曹操是个伟大的军事家,但你又怎么得出他 他每次战役都只完成其基本战役目标,从不超越呢?金无足赤,人无完人,曹操在战略上难道就从没犯过错误吗?

2,对于燕京晓林对曹操战术错误的分析的批驳。

曹操主要的错误是在战术方面,主要有:
——对孙权的出兵救援估计不足;没有想到周瑜敢于快速逆水迎战;
——由于形势判断的错误,造成分兵作战,其另一路沿汉水推进的主力根本没有参战,导致曹操一路兵力优势不大;
——没有自己精练的水军,而匆忙使用了新投降的刘表水军,战斗力和忠诚度都有问题;
——对南方气候影响的估计不足,瘟疫造成了较大伤害;
——最后一个是对火攻的防备不利,准备不足,造成全线失利.



批驳,前两点显然是战略方面的,这些对形势判断的失误,也说明曹操并非在战略上从不犯错误了。第三点属于战略战术双方面的问题。起因是战略上急于求成的失误导致战术上
没有自己精练的水军,而匆忙使用了新投降的刘表水军,战斗力和忠诚度都有问题
第四点超出了战略战术的范畴,只是一种战争偶然性因素的表现。最后一点,他也说了是防备不利,准备不足,也是急于求成战略思想的具体表现呀。
顶部
性别:男-离线 windsx

Rank: 4
组别 士兵
级别 裨将军
功绩 6
帖子 312
编号 5107
注册 2004-2-7


发表于 2004-2-24 11:20 资料 主页 短消息 看全部作者
回huxianghua

操战略目标就是想消灭刘备势力:从政治上瓦解刘备势力,从外交上孤立刘备势力(想和孙权围猎,呵呵,不过很失败是另外一回事),

你说的太搞笑拉,曹操说的 与将军会猎于吴 ,是劝降书呀,是恐吓孙权。他的这句话说白了就是,我马上要带着83万小弟去抢你的地盘了,你实相的话就拜我为大哥,不实相,我的小弟就要去砸你的场子拉。

怎么你理解成了曹操想和孙权搞围猎外交,开篝火晚会,大家吃吃烧烤,只不过孙权胃口不好,所以拒绝拉。曹操想通过围猎从外交上孤立刘备势力,失败了。  

说的搞笑一些,在讨论历史怎么严肃的场合,真是罪过罪过,各位DD不要砸我O.
顶部
性别:男-离线 windsx

Rank: 4
组别 士兵
级别 裨将军
功绩 6
帖子 312
编号 5107
注册 2004-2-7


发表于 2004-2-24 11:40 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由青蓝于2004-02-24, 11:28:52发表

QUOTE:
原帖由燕京晓林于2004-02-24, 1:12:17发表
伊籍传:先主之在荆州,籍常往来自托。表卒,遂随先主南渡江,
资治通鉴:操大获其人众辎重。徐庶母为操所获,庶辞备,遂诣操。张飞将二十骑拒后,
这里至少有记载的有诸葛亮、徐庶、伊籍等文臣吧?

十万百姓、辎重数千辆,没有多少兵,当心遭到曹嵩的下场呀。这种兵荒马乱的时代。

对, 伊\诸葛都是日后的重要文臣, 不过在当阳逃亡时这两位有多重要?


是得当心,  不过老刘却不是曹操他老爸那种料,  在平原时连刺客都能为之而感动,  对于这种遭到曹嵩下场这东东还真没多少必要需要去担心的.  

百姓乃暮其名而随其行,  拥大众而批甲者少,  在老刘心里, 难道还会不清楚只要曹操一到,  根本就是一触及溃的情况吗? 老刘还没那么傻的地步吧?  把革命本钱存放在这日行十里的十余万众里?

两位离题太远拉。我们是在辩论曹操赤壁的战略战术错误。

你们怎么开始把话题围绕起刘备来拉,还讨论起了刘备会不会死于乱军问题了  

快回到论题来呀。
顶部
性别:男-离线 windsx

Rank: 4
组别 士兵
级别 裨将军
功绩 6
帖子 312
编号 5107
注册 2004-2-7


发表于 2004-2-24 20:52 资料 主页 短消息 看全部作者
现在辩论以进入白热化阶段。庆祝回帖超过100先。

做为正方辩手,首先我要强调我方的观点是曹操在赤壁之战中犯了急于求成的战略性错误。其具体原因,表现我们以在前面的帖子中做了很详细的说明。

现在以燕京晓林为代表的反方,把问题集中在战略对象是其实是刘备,不过在战术实施上出现问题,导致孙权出乎预料的参战,接着又犯了一系列的战术错误,以致赤壁之败。事实真是如此吗,让我们对此做一详细分析。

1,a,[——大家有一个小误解,以为曹操是要去进攻东吴。其实不然,看看三国志的记载,这次行动都记载为征刘备而不是征孙权。我们不能根据曹操写信和周瑜迎战就认为曹操是要进攻东吴。
——其实大家看一下曹操的作战史,就会发现,曹操是一个典型的有限战役目标论者,他每次战役都只完成其基本战役目标,从不超越。这次也不例外,要知道准备一次战役,目标不同准备也不同,曹操还不至于糊涂到用准备打陆战的部队去进攻东吴。


b,由于曹操出动的很快,主要就是向趁孙权来不及救援刘备前,搞掉刘备。所以在其顺流而下的时间中,周瑜军逆水而上的情报,曹操没有得到。结果才发生了遭遇战。
曹操写劝降书的目的很明确:主要是想使孙权犹豫,不能及时救援刘备(或只顾自保)。当然如果吓的投降了最好(这有点一相情愿)。当时孙权本来就是归顺汉献帝的,即使曹操说好话,孙权也不会傻到就坐以待毙。相比之下,吓唬的作用更好,至少使东吴分成两派,争论起来。如果争论时间略长,曹操就已经干掉刘备啦。


c,孙权当然会想:刘备之后必定就是我。而不是曹操连刘备与我一起烩。各个击破的道理相信曹操是懂的。
但是不能因为孙权想,就说曹操是去进攻东吴的吧


这是燕京晓林先生用来驳斥我和马超观点的3个论述。让我们来分析一下其自相矛盾的地方。

a的意思是曹操是一个典型的有限战役目标论者这次也不例外曹操还不至于糊涂到用准备打陆战的部队去进攻东吴,也就是说,曹操赤壁之战其实是去打刘备,不是孙权,而且曹操还不至于糊涂到用准备打陆战的部队去进攻东吴,也就是说曹操在战略上认为孙权不会参战。

b的意思是曹操在战略上考虑到了孙权会出战,但是想速战速决,为了不让孙权太快介入,甚至用劝降书恐吓。我们姑且不论曹操的写劝降书时是否是想把孙权吓唬成混乱状态。b的意思至少和a是矛盾的。

c,也就是说曹操在战略上还是认为孙权不会参战,但是孙权充分发挥其主观能动性参战了,这个意思又回到了a,与b是矛盾的。

由此可见,燕京晓林无法自圆其说,前后自相矛盾。

2,虽然燕京晓林犯了很低级的错误,但是其想法比较新颖,让我们来具体分析一下。

曹操赤壁之战的目标到底是什么,刘备,孙权,或孙权和刘备。

若是刘备,但是历史上他却败于孙权之手,连对象都搞错了,还不是战略上的重要错误吗?

若是二,三两种情况,也就是说目标是以孙权为主,前面的帖子中也详细分析过了,结论就是,主要由于曹操在战略上急于求成,以致于赤壁之败。(原因可参阅前面的一系列帖子)。

由此得出结论,即使是燕京晓林先生所设想的情况,曹操之败仍然主要是在战略上的。
顶部
性别:男-离线 windsx

Rank: 4
组别 士兵
级别 裨将军
功绩 6
帖子 312
编号 5107
注册 2004-2-7


发表于 2004-2-24 22:14 资料 主页 短消息 看全部作者
再驳燕京晓林

你的意思也就是说,曹操的目的是打刘备,估计到孙权要出兵,他估计孙权出兵在他击溃刘备后咯。

但是你又说——其实大家看一下曹操的作战史,就会发现,曹操是一个典型的有限战役目标论者,他每次战役都只完成其基本战役目标,从不超越。这次也不例外,要知道准备一次战役,目标不同准备也不同,曹操还不至于糊涂到用准备打陆战的部队去进攻东吴。

那么按照你说得他每次战役都只完成其基本战役目标,从不超越。

他的战略目标是打刘备,而结果则是败给了孙权,他没完成基本战役目标,你却说这次也不例外

这不是很矛盾吗?

再说,通过我方之前的一系列分析,此时的曹操的战略目标应该是孙刘联军,以他的优势他并不惧怕孙刘的联合。这一点也是反方大多数人的观点。可以说再这一点正反双方基本以达成共识,最好不要过多纠缠。

你所说的曹操的战略目标是刘备,是缺乏历史依据的,主要还是你个人的主观推断。曹操

和孙权对战赤壁,是以发生的历史。你的推断只是个人假设。对于历史过多臆想是没有用

的。
顶部
性别:男-离线 windsx

Rank: 4
组别 士兵
级别 裨将军
功绩 6
帖子 312
编号 5107
注册 2004-2-7


发表于 2004-2-25 13:07 资料 主页 短消息 看全部作者
辩论好像今天就要结束了把,可惜燕京晓林又有事先走,若是再对他的论述进行驳斥到显得本人气量太小,而且他又无法在做答,背后说人坏话,窃不取也。

作为辩论一般都应有总结陈词吧,下面我就把正方的观点总结一下,顺便将此次辩论的历程总结一下,以方便大家对这次辩论的过程又一个了解,在最后阶段明确问题的中心,方便大家进行最后阶段的角逐。最后我还想对这次辩论会不足的地方加以评论,希望下次能办的更好。为简练起见,我在总结历程时一般只说明观点和提出观点的帖子所在的页数。具体请自行参阅。由于本人支持正方,而且一方面这算我方的一个总结陈词。因此,在语句上倾向正方,请反方包涵。就以天数为分界点吧。

2月21日,首先我方马超做了开篇发言。提出曹操赤壁之败主要是在战略上的急于求成。
随后,superzz_0,赵哪个云,陷陈营亮,作为反方也做了一些论述,但并没提出代表性观点,最后我进一步阐述了曹操赤壁之败在战略上的急于求成,并对反方提出的一些观点进行了驳斥。这些都集中在第1页,共15帖。

2月22日,参加辩论的人员正方为马超,我,反方赵哪个云,yr12345,superzz_0,上官刃。这时反方终于提出了较有代表性的观点。即yr12345 的速战速胜论,和上官刃的不速战速胜该怎么办的猜想。对于前者,我给于了驳斥,对于后者马超进行了批驳。这些集中在2-4页。共32帖。

2月23日,青蓝加入正方,huxianghua,花逐月加入反方。辩论的中心仍集中在曹操是否犯了急于求成的错误上。期间还产生了马超威胁论和何谓战略何谓战术的辩论。这些集中在4-5页,共18帖。

2月24日,陈靖仇加入正方,燕京晓林加入反方。燕京晓林在曹操的战略对象问题上提出了思考。于是正反双方就战略对象问题进行了辩论。我方由马超和我分别对其进行了批驳。我们首先分析了燕京晓林在论述上自相矛盾的地方,然后驳斥了其在战略对象问题上把孙权刨除的错误做法,并假设即使其说法成立,曹操仍然是战略上的重大错误。这些集中在5-8页,共49帖。

2月25日,也就是今天,辩论赛进入白热化阶段。希望大家再接再厉,在今晚午夜为这次辩论赛化一个圆满的句号。

结论,到目前为止,正方的观点主要集中在曹操在赤壁之战中战略上犯了急于求成的错误上。而反方则一变在变,这是辩论大忌。原因我想可能是由于在对题目的理解和辩论依据的不统一。而导致这的主要是主办者没有说明清楚。因此,我最后想对主办者提些意见。

1,关于对题目的讲解。主办者曾提出了贾诩的话并以之为出题灵感来源。然而确没有申明清楚,导致有些反方误解这就是正反的分界点。

2,关于统一辩论依据。作为一般性的辩论是不需要统一辩论依据的。但是作为历史题材的网络辩论,大家对三国的历史的理解是不同的。在这个问题上纠缠往往会偏离主题。如燕京晓林的战略对象刘备论。因此,主办者应该对这些方面加以规范,使得辩论能够紧紧围绕主题。

3,关于时间的问题。这次辩论给我的感觉就是准备时间不足,比赛时间过长。建议首先提出辩论的题目,然后讨论区分正反方讨论。统一问题,集中矛盾,找出辩论的焦点。并且正反方各自的口径要基本统一。比赛时间要相对集中如。。号到。。号的晚上。。。点到。。。点。总的来说准备时间应大于比赛时间。

4,关于主持人的点评。在这种辩论中,主持人不仅仅是提出题目,最后判决胜负。应该随时进行点评每日进行总结,并以旁观者的身份对正反方提出建议。以提高辩论水平。
顶部
性别:男-离线 windsx

Rank: 4
组别 士兵
级别 裨将军
功绩 6
帖子 312
编号 5107
注册 2004-2-7


发表于 2004-2-25 16:22 资料 主页 短消息 看全部作者
我菜天生

虽然我菜天生是反方选手,但是其观点思路较清晰,可看为反方目前的代表性观点。
而目前,大家辩论内容甚至开始围绕刘表  ,所以首先来个求同,以明确当前正反方达成的共识和矛盾的焦点。

  求同:

1,广义的赤壁之战实际上包括三个阶段,即第一阶段:进攻荆州,第二阶段:赤壁鏖兵,第三阶段:荆州防守。这一点我是同意的,分三个阶段有助于我们更好的分析问题。但是就如我菜天生所分析的,和对于赤壁之战的狭义理解,我们可以把问题集中到第二阶段上。

2,二阶段:鏖兵赤壁
在第一阶段的军事行动结束后,曹操击溃了刘备,夺取了荆州,达到了预期的战果。此时,他把目标指向了江东。


同意,很明显赤壁之战的主要目标是孙权,而非刘备。

以上两点可看作正反双方达成的共识,让我们在这个基础上进行分析。  

我菜天生战略错误是前提,战术错误是关键论调的批驳:

1,我菜天生以承认曹操在赤壁鏖兵阶段,犯了战略性的错误,是不容争议的。,但后来话风一转,
又说什么如果曹操的战略制定得当,他应该有必胜的把握。而在其制定出进攻江东的战略后,其部队的战斗力远高于孙刘联军,后勤补给也没有大的问题,如果战术运用得当,其获胜的机会仍然在60%以上。因此,我认为,此阶段曹操失败的原因应该可以总结为:战略错误是前提,战术错误是关键。

语义似乎前后矛盾,前面说曹操在战略上肯定有问题。后面假设如果曹操的战略制定得当,他应该有必胜的把握这个假设是很荒谬的,战争胜负的决定因素很多呀,单单战略正确怎么会必胜呀,就算战略战术都无懈可击也未必能获胜,只不过胜利的可能性大一些罢了。

而在其制定出进攻江东的战略后,其部队的战斗力远高于孙刘联军,后勤补给也没有大的问题,如果战术运用得当,其获胜的机会仍然在60%以上。这句话也就是说在曹操犯了战略性的错误,是不容争议的的基础上,如果战术成功,获胜的机会仍然在60%以上。这也就是,我菜天生论断曹操战略错误是前提,战术错误是关键的基石。按他的意思,战略失败已经成了一个无足轻重的作用。那么显然战术错误是关键拉。

这个思路是完全错误的,要知道决定战争胜负的因素固然很多,但是战略决对是很关键的因素。因为所谓战略,就是对战争全局的把握,是大方面的。而战术则是局部的,是片面的。可以说战略决定战术,而战术则对战略的实施有反作用。战略是第一性的。战略上的急于求成是导致战术上一系列失误的决定因素,而非仅仅是可忽略的前提。
顶部
性别:男-离线 windsx

Rank: 4
组别 士兵
级别 裨将军
功绩 6
帖子 312
编号 5107
注册 2004-2-7


发表于 2004-2-25 16:45 资料 主页 短消息 看全部作者
旖旎从风

首先,对于旖旎从风分析的曹操在战术上的两个重大错误,我方完全同意。但是没有解决好后勤问题,导致赤壁之战过程中疫疾大流行,战斗力下降敌人诈降这件事上没有判断正确,这可是战术中最重大的失误都是由其急于求成的战略思想所决定的,这两点只不过是由战略失误而引发的一系列战术失误的两个具体表现而以。正如我前面的帖子上所说的战略决定战术,而战术则对战略的实施有反作用。战略是第一性的。战略上的急于求成是导致战术上一系列失误的决定因素。

其次,对于我们也可以换个方向考虑:的批驳:

对方辩友说是战略是失败的主因,那么如果战略正确,战术相同,就不失败了吗?
战术相同即曹军一样疫疾横行,战斗力下降;一样被火攻成功;
战略正确即曹操可以准确地预料到孙权的参战(这也要求太高了点儿),从而找到更好的战场。
比如是在一个江边的平原地带,利于陆军的地方开战,先来一个火攻,然后孙刘联军乘胜追杀时,曹操的陆军可以结阵以抗,是否就不失败呢?
很明显地,最多是损失小了点儿,而照样是失败。


战争胜负的决定因素很多呀,单单战略正确怎么会必胜呀,就算战略战术都无懈可击也未必能获胜,只不过胜利的可能性大一些罢了。这个假设是不合理和不负责任的。

第三,我一贯认为对于历史过多的臆想是没有用的。你所谓的

即使战略上还是一样没变,但曹操在战术上重视对手,提前解决好疫疾的问题,保持军队的战斗力和士气;
在决战时又能及时识破火攻之计,与周瑜对决于赤壁,结果如何呢?
可以想象水军还是敌不过对手的,但周瑜肯定无法直接攻到对岸来,即使真攻上岸了,等待他们的将是精锐的中原陆军。。。江东的陆军实力众所周知,不必多言结果了。
这样至少是对峙的局面,如果汉水的张辽军进逼江夏,刘备的日子就难过了,进一步,可以两路威胁江东,半年的持久战下来,至少曹操可以保证在赤壁全身而退。当然这些都只是假想,其目的只是为了证明:如果曹操在赤壁之战中战术运用更明智些,应该可以避免失败甚至胜利。

只不过是你的一些幻想罢了。
顶部
性别:男-离线 windsx

Rank: 4
组别 士兵
级别 裨将军
功绩 6
帖子 312
编号 5107
注册 2004-2-7


发表于 2004-2-25 16:59 资料 主页 短消息 看全部作者
为回复满200的庆祝帖。欢迎大家勇于参加,各抒己见。

            


我们正方的宗旨是友谊第一,比赛第二。
顶部
性别:男-离线 windsx

Rank: 4
组别 士兵
级别 裨将军
功绩 6
帖子 312
编号 5107
注册 2004-2-7


发表于 2004-2-25 19:17 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由旖旎从风于2004-02-25, 18:01:05发表
回windsx:

我论述的是:战术是这次失败的主导因素,所以我这里说明的是战略正确、战术不变时一样还是失败的。
说明了战略并不成为主导因素。
这得到了你的认可,感谢对方辩友对我方观点的支持。  


是的,这是幻想。
我只是用这个想法来论述当战术正确时,曹操就可能取得胜利,由此来反面推导出这次的战役中战术占主导地位,而战略并不是失败的主导因素。
感谢对方辩友的理解。  

首先再重复一下,决定战争胜负的因素是多方面的。具体到赤壁之战来说,最主要的决定因素个人认为并非在于曹操,而在于孙权军。而我们辩论的问题是曹操在赤壁之战中的战略战术之败。也就是说抛开其它的一些因素,就战略战术方面进行权衡。我方认为曹操在战略方面犯了急于求成的错误。从而导致了一系列战术错误。具体原因见第1页最后我的帖子。至于理论依据,光从定义上来说,就可得出战略决定战术,战术反作用于战略得实施。战略是第一性的。对于任何战争都是如此。

还有,你的假想是完全无意义的。决定战争胜负的因素是多方面的,而具体到赤壁之战来说,最主要的决定因素还不一定在于曹操。因此即使曹操战略战术都无懈可击,也只能提高胜利的几率而以。而且战略战术紧密联系不可能一个完全正确而一个完全错误。你说呢?
顶部
性别:男-离线 windsx

Rank: 4
组别 士兵
级别 裨将军
功绩 6
帖子 312
编号 5107
注册 2004-2-7


发表于 2004-2-25 21:55 资料 主页 短消息 看全部作者
回复huxianghua

战略决定战术,战术反作用于战略。战略是第一性的。这是无争议的,是由它们本身的定义和性质决定的。战略巨大错误很容移导致战术失误.即使一段时间类,战术占优,也只是延缓失败的步伐.如二战德国的东线战场.也就是你所说的情况。你要看到德国最终败了,也就是说明了战略决定战术的。

至于具体分析,战略上的急于求成是如何成为曹操赤壁之败主导因素的。我在第1页的帖子中以说的很清楚。现在给你帖出片断。

其实, 攻打对象正确≠战略完全正确, 曹操在战略上方犯了急于求成的的错误,具体表现在:

1,心态上的急于求成,那时曹操在以少胜多统一北方后,又轻易的收降了荆州。这时的他踌躇满志,难免有些骄傲。甚至yy统一只日可待。他对于东吴的老大孙权也很轻视,在和刘备煮酒论英雄时,他就说孙权不过是仰仗父兄之威的守业之徒。他甚至想劝降孙权,在劝降书中也体现了其骄傲心态。所谓骄兵必败,他急于求成而又骄傲的心态注定了他的失败。

2,曹操对敌我实力估计不足,过于乐观,以至急于求成.他虽然认识到北军不习水战,荆州水兵也久不训练,与东吴水军有一定的差距。但他有些天真的认为可用人数和优秀将领来弥补。这表现在他和东吴的几次小规模水战上。他甚至想利用荆州水兵的精锐打个小胜仗,以鼓舞士气,结果确让他失望了。

3,骄傲的曹操在小有挫折后,就变的对水军极度失望。他过于悲观的认为他的小弟短期内在水面上是很难为他找回场子了。他建立水军大营训练小弟,然而训练小弟要时间,这与他急于求成的心态是不符合的。这时的他很矛盾,经过一番思想斗争后,急于求成的心态占了上风,他就想玩阴的。在此心态下,他轻率的相信了蒋干这个白痴,由此引发出了蔡,张的被斩,黄,甘的诈降。还中了庞统给他下的套子。曹操堕落了。

4,战略上巨大失误也就导致了战术上的一系列错误。如水土不服,晕船,连续被骗,被人卖了还替人数钱,等等,最后最终被红烧。

(如你觉得还不过瘾,可看第1页的最后一帖和第3页的中间一帖)
顶部
性别:男-离线 windsx

Rank: 4
组别 士兵
级别 裨将军
功绩 6
帖子 312
编号 5107
注册 2004-2-7


发表于 2004-2-25 23:31 资料 主页 短消息 看全部作者
回旖旎从风

时间也不多了,若是正常结束的话,估计这是我对这次辩论会的最后一帖了,让我们做个了断吧,呵呵

先来总结一下你的观点吧。你的意思是否 曹操的基本战略是对的,但其中有一些失误,这直接影响了战术的使用,但并不成为战场成败的主导因素。战术使用结果,才主导了这场战役的结果,战术在这场战役中的影响显然大于战略。

对吧,作为反方,你也无意在战略问题上过多纠缠。所以你一方面说曹操的基本战略是对的另一方面又说但其中有一些失误,这直接影响了战术的使用,但并不成为战场成败的主导因素。.其实,这样说是有些自相矛盾的。但是我理解你,不在这个问题上和你过不去。其实做为反方辩手,根本不需要在曹操的战略上做任何分析。因为你们说的论点是曹操赤壁之败的主导作用是战术。而一场战争的失败原因是多方面的,很难把战略和战术完全割裂开。想通过曹操在赤壁之战中战略上完全没有错误推出曹操显然犯了战术上的错误是不可能的。若是可能,这个辩论也就没有意义了。所以,你看出所以马超前面说到战略的对错标准,对我没有必要啊这一点,我也就放你一马。

你所分析曹操在战术上的重大失误,我一直以来都持赞成态度。最大的当然是火攻,其次是疫疾,还有就是结营等正确的推论,还有其他人的一些观点,我也都赞成。我们间的分歧其实不在这上,而在于什么是战役失败的主导因素

我方认为曹操急于求成的战略思想,导致了这一系列失败。至于原因我只能从战略第一性上给你回答。至于具体原因,无论我怎么回答。你方都可以把它扯到一个具体战术上。因为战略是通过具体战术来体现的。这也就是我一直避而不答的原因。可以说很难从史料上包括小说找出一个战略失误是怎样一步步导致战术失误的具体历程。这也就是我正方的软肋。

而你方的软肋就在于,你们虽然能够引经据典的提出一系列的战术失误,但是你们很难完全割裂战术和战略之间的联系。无论你方怎么说,我方都可以用战略第一性来回答。你说的这些都是由于曹操急于求成的战略决定的,这些不过是这一错误战略思想的具体体现而以。所以你方的有些人想通过曹操战略完全正确来推出,战术上的错误。先不说这根本不可能。就算他成功了,但是曹操赤壁之败的决定因素可能还不在曹操身上,多半在于孙刘联军的成功。

其实,辩论就是这样,一方很难完全压倒另一方。辩论主要比较的是辩才和随机应变能力。遇到自己的优势就滔滔不绝,软肋就通过转移话题而避而不答。胜败主要看双方的发挥。

PS,最后我来总结一下正反方应提出的最有利自己的观点。

正方,曹操赤壁之败在其自身战略战术层面上说主要是在战略上犯了急于求成的错误,从而导致了一系列的战术失误。表现在。。。。。。

反方,曹操赤壁之败在其自身战略战术层面上说主要是一系列的战术的重大失误,具体表现在。。。。。
顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 18 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-2-1 19:28
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.032993 second(s), 9 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP