求教：李鸿章是十九世纪三大伟人之首？ - 炎黄春秋


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#1

发表于 2015-12-8 14:23 资料文集短消息看全部作者

求教：李鸿章是十九世纪三大伟人之首？

曾几何时，听说过，李鸿章为十九世纪三大伟人之一，其余二人即俾斯麦与格兰特，当时只是一笑而过，未曾留意，最近这个说法，似乎开始流行，而且还说李是三大伟人之首。

我虽然认为李的能力相当突出，但从来没有把他作为三大伟人，现在居然成了三大伟人之首，实在令我奇怪。我略查了一下，没有找到有关三大伟人的权威出处。

我虽然不能说什么博览群书，但还勉强算上一个粗通文史的，至少在2010年前，从来也不知道有这样的说法，轩辕哪位高人，给我指点一下，这是网络杜撰，还是确有其事？

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#2

发表于 2015-12-8 14:27 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天下第一水货 于 2015-12-8 14:24 发表
格兰特是谁？有何先进事迹？

美国南北战争中的联邦军司令。

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#3

发表于 2015-12-8 14:40 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 天下第一水货 于 2015-12-8 14:36 发表

那也就是朱总司令的角色了，凭什么算世纪伟人？
我倒是听说美国南北战争的李将军据说比较牛。虽然战败，但是赢得了全国人民的赞扬，不过也不熟悉。

他就是打败了你说的李将军的人，那个李将军好象有过不败神话，最终败给格兰特，南北战争结束。

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#4

发表于 2015-12-8 14:55 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天下第一水货 于 2015-12-8 14:46 发表
我的意思是，好像听说李将军在南北战争的时候，兵力、财力、物力等都处于劣势状态，而且李好像反对奴隶制，但是因为自己属于南方人，所以不得不代表男方参战。
所以最后虽然战败，还是得到了人民的尊重。
道听 ...

我连这三大伟人都是道听途说，更不知道这三大伟人的标准是什么，至于李将军是不是反对奴隶制，一直有争议，我对外国名人了解也不是很多，也判断不清，联方联盟兵力财力不及，这是事实，但南军经验丰富，之前有过美墨战争的锻炼，素质要高于北军，还有英法的外援，所以战争初期，北方节节败退。

不过，如同韩信击败项羽一样，虽然以多击寡，但一样名扬天下。

对了，后来这个格兰特当上了美国总统，但政绩平平。

[ 本帖最后由杏花疏影于 2015-12-8 14:56 编辑 ]

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#5

发表于 2015-12-8 19:11 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 sos2290 于 2015-12-8 16:36 发表
这个专题大概制作于2009年，所以楼主在2010年之后才逐渐接触到这句话。因为吹捧得过于肉麻，至今印象深刻。

火鸡网连袁世凯写给李鸿章的挽联都能掐头去尾作为历史评价，这个什么X大伟人也就只能呵呵了。

四大伟人？是哪个？格兰特要是这么夸李鸿章，咋也不好意思把自己列上吧？

中国官方以前固然对李鸿章评价过于偏颇，但翻案到全世界四大伟人之首，这也太过了。

就拿甲午那一战而言，清廷固然要负主要责任，但李鸿章责任也不小的。

莫说李鸿章，便是左宗棠也当不起什么四大伟人，三大伟人之首啊。非要扯进去几大伟人，也应该是左宗棠，而不是什么李鸿章。

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#6

发表于 2015-12-10 09:25 资料文集短消息看全部作者

近代化尝试之功，不能全算在李鸿章身上，当时中国的有识之士不少人都认识到了，左宗棠、张之洞，哪怕是曾国藩都开始进行过。就是说，少了李鸿章，在当时中国一样有人进行。

而没有左宗棠，新疆还真就收不回来了。

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#7

发表于 2015-12-10 09:51 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 江山笑 于 2015-12-10 09:33 发表
洋务派当然不止李鸿章一人，但最杰出的代表就是李鸿章，晚清众臣无人能出其右

说少了李鸿章当然也会有人搞洋务，话是没错但没意义，不如说少了伊藤博文，日本也会崛起，少了华盛顿北美也会独立一样

左宗棠收复新疆当然有功劳，李鸿章搞东部海防和现代化工业功劳同样很大

所差的是，左宗棠面对的是一帮乌合匪类，所以他赢了，李鸿章面对的是工业化集权帝国日本，所以他输了。

以胜败论英雄窃以为不可取

李鸿章洋务运动无人能出其右？

他的北洋水师，不一样吞了什么南洋水师？

左宗棠不是一样中了李鸿章的冷枪？

李鸿章洋务运动之所以强于别人，一来打击别人，掠他人之功劳，二来是他权力大，如果换成左宗棠在他的位置，洋务运动一点也不他差。第一个造船局，第一个机器纺织厂，都是人家左宗棠的事，他可不象李鸿章还巧取豪夺。

左宗棠面对的是一帮乌合匪类，那李鸿章还不敢动手呢，还要放弃新疆呢，再乌合匪类，他李中堂没那那个资格说。

再者说来，中法之战是怎么回事？李鸿章签的那是什么？

洋务运动，纯从功绩来看，左李半斤八两，守护国土方面，李拍马，也追不上左。

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#8

发表于 2015-12-10 09:52 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 江山笑 于 2015-12-10 09:43 发表
李鸿章称不上东方俾斯麦，在同时代的外国杰出政治家中，老李排不上号，只是在晚清国内而言，还真没哪个比得过老李的

在晚清，第一人物是左宗棠，其次才轮得到李鸿章。

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#9

发表于 2015-12-10 10:40 资料文集短消息看全部作者

洋务派内部争夺权益，说李因为打压了对手而强大，话是没错但也没意义啊，倒不如说英国是掠夺了殖民地才成为日不落帝国，明治是吞并了各藩国才成为帝国的。
_________________________________________________________________
没意义？英国日本与李有可比性？

英国是对外，日本打击各藩国，对本国那是功劳，李是在同僚后面放冷枪，掠他人之功。如果这也是能力，如果背后插刀是李搞洋务的功绩，拜托，洋务运动，那真不上台面。

本来人家搞得好好的，你去把人家搞垮了，还有吞了的，却算作自家之功。没有老李乱搞，人家发展未必会比你差，至少北洋水师让老李给败了。人家沈葆桢可没败南洋，反过来，人家当时还因为经费不足，主动提出先建北洋。人家这是顾大局，老李是全为自己一家之私。

至于说维护清国利益领土方面，老李死缠烂打再挨日本人一枪，省下一亿两，策动俄毛干涉赎回辽东半岛，比不上收回新疆？换老左能打赢甲午？能赎回台湾？
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省下那一亿两，是老李的功劳，你可别逗了。那是日本据西方国家的态度做出的一点让步，是在老李挨了一枪之后，日本主动降的，老李死缠烂打，要求减点回国的旅费，人家都没答应，还让你省一亿？

三国干涉还辽，与李鸿章更没什么关系，马关条约签的当天，俄国就开始发难，联合德法，向日本施压。

至于换左，能不能打赢甲午，这难说得很，等开战了再放左去，自然是个输，如果北洋水师等一系列事务，一直由左来组织指挥，情形自然大不一样。

中法战争讲和完全正确，再不讲和继续打下去满清又割地赔款了，那几位政敌大骂李鸿章卖国无非是政治攻击而已。
————————————————————————————————
中法讲和没错，但问题是怎么讲和的？

费里政权都被打下台了，李鸿章还把越南拱手给人。这还成外交功绩了？打胜之后，割让国土，这种事不需要能人来做。

虽说老左老张老曾也都是牛号人物，但其无论事业能力，显然不及老李。
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曾由于年纪大，后期不能与李相提.但左则不同。李鸿章虽然也是国内极难得的人才，但论事业李鸿章固然不及左宗棠，论能力，那更是望尘莫及。

[ 本帖最后由杏花疏影于 2015-12-10 10:57 编辑 ]

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#10

发表于 2015-12-10 10:43 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 江山笑 于 2015-12-10 10:08 发表
老李没吞南洋舰队，只是争夺了南洋的军费，说老李因为打压了对手而强大，话是没错但也没意义啊，政治斗争哪个不是打压他人强大自己？

沈葆桢当年可是主动提出过先集中力量建北洋水师。

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#11

发表于 2015-12-10 10:48 资料文集短消息看全部作者

当年南洋水师，面临法军，与镇海守军一起，可是打赢了镇海保卫战。北洋水师做什么了？而且南洋水师大多数都是自造，你北洋水师呢？

北洋花了那么多钱，最后大败亏输，老李还有“宰相合肥天下瘦”，非要说他是当朝第一人，他泉下有知，都会笑醒的。

[ 本帖最后由杏花疏影于 2015-12-10 10:51 编辑 ]

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#12

发表于 2015-12-10 10:54 资料文集短消息看全部作者

我不否认老李是当时国内少有的能人，在中国历史上，也排得上号，也应该给他一个相当正面的评价，但别说抬高到世界几大伟人，便是国内第一人，有左在，也轮不到他。

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#13

发表于 2015-12-10 11:25 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 江山笑 于 2015-12-10 10:59 发表
说俄国干涉还辽是基于本国利益，不如说老左收新疆也是俄国基于本国利益没全力干涉而已，俄国真要下庄子，老左也收不回新疆

中法战争打胜了？我真的要说一句别逗了。处处都是法军占优势，越南不是国土是藩属国，越南政府早就叛清媚法，况且越南基本都被法军占领，你是要法军撤军交还越南吗，那法国自然不会接受，那就继续打下去喽，清军有能力收复越南，还是别逗了。

和法国讲和，好歹拿回了澎湖，解除了台湾海峡封锁线，按满清那熊样，足够了。

左宗棠收复新疆，人家是真动手了，俄国开始嚷嚷要打，左宗棠积极备战，根本不怕，最后老毛子也没敢动手。李鸿章是什么玩意，龟缩在一起，让人家打，指望别人来救，去谈判，还挨了一枪，还好意思说人家左宗棠？

俄国干涉还辽，是李让的？人家在马关条约签订当天就开始了，与李毛钱关系？

中法战争，本来就是清朝胜了，费里政权都下台了。镇南关大捷之后，法军就是败了。

越南是藩属国，但也是签约之后，中国失去宗国的地位。

此战之后，中法讲和，至少应该能保住北部利益。

满清是熊样，但若不是李等主和派作梗，中法之战最后签约何至于此。

收复新疆时，李也是作梗。

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#14

发表于 2015-12-10 19:49 资料文集短消息看全部作者

你这五六年可算白学了。

还资本层呢。

为毛李的影响大？第一，他都去签这种不平等条约，对于老外来说，一方面固然是李懂得外交，另一方面，他好说话，好欺负而已；第二，左1885就死了。

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#15

发表于 2015-12-10 19:57 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 Shadowleech 于 2015-12-10 13:14 发表

李鸿章的权术要胜过左宗棠，气魄眼界清廉程度都差远了。

左最后是病死，倘若他不死，李能否打倒他，也是未知之数。

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#16

发表于 2016-4-14 17:05 资料文集短消息看全部作者

俾斯麦要在清朝，肯定上不了位。

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#17

发表于 2016-4-15 08:04 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 江山笑 于 2016-4-15 07:48 发表
满清在中堂时代还没有到要翻桌子的地步，就算几百万长毛加洋鬼子也掀不翻桌子，中堂是明白人不会去送死

至于大头，一世英名就因为一时冲动，但我对大头的评价还是功大于过

大头本来就是功大于过。

其实民国的创始人应该是他，他才应该叫国父，孙中山才是窃国大盗。只不过，他后来一称帝，就被后人踩得一塌糊涂。

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#18

发表于 2016-4-15 11:24 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 lhl704625 于 2016-4-15 10:38 发表

民国的创始人不是大头，只能说他是大清的终结者。民国在1912年1月1日成立，大头那是还是大清的臣子。
而且也不能说什么 “只不过”一称帝就被踩。大头解散国会，终身总统，称帝的过程是一步一步来的，并 ...

大清不终结，民国根本不可能建立起来的，就是被灭。因此，大头才能算民国创始人。

大头称帝是早有预谋，但他如果不称帝，现在的名声要好得多。

至于孙文窃国，武昌起义不是他，灭清政府不是他，最后他成了第一任临时总统。我觉得他才是窃取了这个果实。

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#19

发表于 2016-4-15 12:08 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 lhl704625 于 2016-4-15 11:48 发表
孙文是被人推举的，也可以看做是妥协的产物。但不是他自封。
中华民国的国体是同盟会协商制定的，孙文是同盟会的领袖。老袁后来是接受了这一体制，最起码表面接受了。
至于武昌起义，确实不是孙文直接发动，但和革命派有千丝万缕的联系，哗变的新军有很多受了孙文革命的影响。按今天的话说，精神同盟会员。
灭国和建国是两回事，灭了明的是老李，不过大清不会认老李是太祖。同样，灭清的是老袁，但民国不是他建立的。

与清代明是没有可比性的。明灭，与清朝取代没关系，而清朝亡了，由民国取代，这是大头与革命党商议好的，让大头当总统，结果孙文回来，中华民国成立，他是第一任大总统，尽管是临时的，但创建民国功劳就归他了，他就是窃国。

如果李自成与清朝商量好了，明亡之后，李自成当皇帝，国号顺，后金臣服，那么李自成自然就是开国皇帝。

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#20

发表于 2016-4-15 12:35 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 lhl704625 于 2016-4-15 12:27 发表

同盟会对南北和议不满，才召集会议推选孙文。也就是同盟会当时没同意选袁为民国首任总统。
而且老袁在1月2日致电伍廷芳，否认伍、唐所订条款。伍、唐的条款没有被双方接受。

我记得南北和议之所以不同意，原因就是孙文的介入。

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#21

发表于 2016-4-15 12:52 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 lhl704625 于 2016-4-15 12:47 发表
其实很简单，辛亥以后革命党就和立宪派在全国活动，全国多地都脱离了清廷的控制。革命派和立宪派在一定程度上合流了。
他们是要建立民国。而老袁带着北洋军南下，恰恰和革命派的意愿相反。只不过后来被忽 ...

我承认这个体制不是老袁建立的，而是他接受的。

但问题在这里，革命党的实力弱，如果大头硬打，革命党肯定完蛋，而立宪派完全可以被拉拢，这又符合大头最初主张。所以民国成立与否，是掌握在大头手中。

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