独夫诸葛亮 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	陆逊{伯言}

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#1

发表于 2005-12-2 18:36 资料主页个人空间短消息看全部作者

不要把诸葛亮老放在凡人的位置上，仔细去辨析吗，功绩是由后人评说的，武则天不就是吗？

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#2

发表于 2005-12-9 20:58 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由萧云飞于2005-12-09, 20:42:24发表
采纳是一方面,提出是另外一方面,不过你要是非认为必须要把所有的意见都采纳起来,最好先看看你采纳了我的意见没有,看别人不爽的时候,最好别看,攻击别人的时候,最好先擦干净自己

至于我这篇文章里面提意见的多了,你要是比成和诸葛亮时代万马齐喑一样,也由你

诸葛亮不设史官，其心可见一斑

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#3

发表于 2005-12-9 21:43 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-12-09, 21:35:23发表

QUOTE:

原帖由萧云飞于2005-12-09, 21:31:06发表
请修改一下,比如修改成:

景耀元年，诸葛亮还成都。史官言景星见，於是大赦，改年。

这样我就不会说你引用的史料牛头不对马嘴了

你必须证明出这个史官是诸葛亮死后增设的才能圆你的鬼话

蜀汉没有史官的

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#4

发表于 2005-12-9 21:47 资料主页个人空间短消息看全部作者

不好意思，是诸葛亮不设史官

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#5

发表于 2005-12-9 21:57 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-12-09, 21:51:38发表
你必须证明这个史官是诸葛死后增设的

我忘了出于何典，我去找找吧

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#6

发表于 2005-12-9 22:02 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由萧云飞于2005-12-09, 21:59:11发表
陆迅兄不必找了,在sukerwl眼里,陈寿明显是在污蔑诸葛亮,居然说出如下的话来:
又国不置史，注记无官，是以行事多遗，灾异靡书。诸葛亮虽达於为政，凡此之类，犹有未周焉。

哦，谢谢了，有没有还是两码事，不过史官真值得怀疑，不然好多史料怎么消失了？并且只有个陈寿，并没提到史官啊

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#7

发表于 2005-12-9 22:09 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-12-09, 22:05:43发表

QUOTE:

原帖由萧云飞于2005-12-09, 21:59:11发表
陆迅兄不必找了,在sukerwl眼里,陈寿明显是在污蔑诸葛亮,居然说出如下的话来:
又国不置史，注记无官，是以行事多遗，灾异靡书。诸葛亮虽达於为政，凡此之类，犹有未周焉。

有诬蔑的嫌疑就跟你在诬蔑诸葛一样

并不见得，因为根本没提到蜀国的史官，提到已经在姜维时期了

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#8

发表于 2005-12-9 22:18 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由萧云飞于2005-12-09, 22:12:58发表

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-12-09, 22:05:43发表
[quote]原帖由萧云飞于2005-12-09, 21:59:11发表
陆迅兄不必找了,在sukerwl眼里,陈寿明显是在污蔑诸葛亮,居然说出如下的话来:
又国不置史，注记无官，是以行事多遗，灾异靡书。诸葛亮虽达於为政，凡此之类，犹有未周焉。

有诬蔑的嫌疑就跟你在诬蔑诸葛一样

说陈寿此话污蔑的你不是第一个,恐怕也不是最后一个,好象唐代上还有一个叫做刘知己的大师就抱着这个观点
不过陈寿又说了葛亮之为相国也，抚百姓，示仪轨，约官职，从权制，开诚心，布公道；尽忠益时者虽雠必赏，犯法怠慢者虽亲必罚，服罪输情者虽重必释，游辞巧饰者虽轻必戮；善无微而不赏，恶无纤而不贬；庶事精练，物理其本，循名责实，虚伪不齿；终於邦域之内，咸畏而爱之，刑政虽峻而无怨者，以其用心平而劝戒明也。可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣。
看来在sukerwl眼里,陈寿不会是得了精神分裂症吧? [/quote]
云飞兄，滔滔之雄辩以此为止，可否？

以某观之，陈寿亦非良善，丁仪{好象不是，两个姓丁的}之事，兄可知否？

诸葛亮为人，阴险甚于曹操，任人唯亲，弄权于无声之中，非别人所能及也，所以陈寿佩服他是应该的

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#9

发表于 2005-12-10 18:13 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由葛朗台于2005-12-09, 22:35:33发表
诸葛亮大权独揽,这点倒不用质疑,在行政上他是一把抓,也很少采纳别人的意见,说他"独"倒也不为太过,不过我们拜的是他的鞠躬尽瘁,死而后已,人无完人吗.

至于说诸葛亮阴险夺权,不过诸多揣测之辞,史书实未有半点记载,私以为有以小人之心度君子之腹之嫌,云飞兄莫怪~

以小人之心吗？不然，诸葛亮胸中有百万兵，我更觉得无聊，纯属马屁，没错，多明啊，废除了一切敢于对抗他的人，因为一个不可能完成的任务而废了李严，因为小毛病就谏刘备不要亲近彭恙，他怎么那么“明”？

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#10

发表于 2005-12-10 18:35 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-12-10, 18:25:25发表
洪迎门下书佐何祗，有才策功幹，举郡吏，数年为广汉太守，时洪亦尚在蜀郡。是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也。

你说的是杨洪吧，对，杨洪有什么特大贡献吗？治理国家？运筹帷幄？还是出使？哪里厉害？就因为向诸葛亮进言吗？可刘备一回来怎么就给撤了呢{间接的，不让他当蜀郡太守了}？并且怎么就这么几个人？任人唯亲吗？

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#11

发表于 2005-12-10 19:05 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由sukerwl于2005-12-10, 18:59:30发表
当时当然没有特大贡献也没有出使所以才让他当太守杨宏如果对国家有重大贡献诸葛当然不会当个太守这种小官这才说明你的无知

时蜀郡太守法正从先主北行，亮於是表洪领蜀郡太守，众事皆办，遂使即真。顷之，转为益州治中从事。

杨宏本就是在法正不在时代行蜀郡太守法正回来自然会有调动

请问，蜀郡太守是个什么官？蜀郡是什么？

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#12

发表于 2005-12-10 19:51 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由sukerwl于2005-12-10, 19:44:12发表

QUOTE:

原帖由陆逊{伯言}于2005-12-10, 19:42:07发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-12-10, 19:37:59发表

从市里调到省上直接在刘备身边工作

你这个是说的蜀郡吗？

恩 [/quote]
还是的，这不是升了吗？与北京市长不一样吗？再说刘备那么宠法正才给个蜀郡太守，一个杨洪、、、、

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#13

发表于 2005-12-10 20:00 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由sukerwl于2005-12-10, 19:57:18发表
诸葛只表杨宏为蜀郡太守刘备提他是刘备的事跟诸葛无关更证明了杨宏的能力与诸葛的眼光

我服了，还是姓萧的跟你辩论吧

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#14

发表于 2005-12-11 18:25 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由萧云飞于2005-12-11, 18:13:34发表
这段话能看出什么?要是如诸葛亮所说n多关于政治军事有用的谏言,不可能在历史上消失的毫无踪迹,那么如你所说好多建议,大概要归到我讲的故事里面去吧?貌似那位局长也说大家提出了很多有用的建议来着---

这次民主生活会开得很成功，主要是班子成员敢于直言，问题找得准，原因挖得深，措施订得实，希望今后继续保持这种良好风气。

诸葛亮没有太多关于接受别人意见的例子吧

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#15

发表于 2005-12-12 18:30 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由轩辕天之痕于2005-12-12, 13:04:47发表
诸葛习惯是独立思维　　
在躬亘南阳时一个人已观察了天下全局和构思出天下三分之势
这样也就早造成后来当上丞相之后少向别人咨询
　这并不是他的过错　

这怎么不是他的错？独立思维？你是谁呀，孔子吗？一个人智慧有限的，呵呵，正如你所说的隆中对，还是失败了？那是他至少五年的杰作，还不是有致命的漏洞，有什么可说的？

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#16

发表于 2005-12-12 21:15 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-12-12, 20:54:06发表
陆大都督成就了什么? 用你的算法, 全三国就一个司马懿成了, 曹操不也失败了.

我没说陆逊成就，最多来个火烧联营而已，没什么大不了。你怎么来一句照我的意思？你的理解能力在下佩服至级，什么都能理解错了，在下佩服啊

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#17

发表于 2005-12-13 18:15 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由青蓝于2005-12-13, 9:02:51发表
正如你所说的隆中对，还是失败了？

你怎么来一句照我的意思？你的理解能力在下佩服至级，什么都能理解错了，在下佩服啊

----借问句，除去您的感叹，我理解错什么了？鲁肃的策略成功了？曹操平天下之策略又成功了？周瑜，二荀哪个的策略能达成最终一统的目的了？莫非理解错你只针对隆中对？不谈他人？

您的理解力也实在惊人，连你自己说过的话也解释不了了。

你真厉害，他们失败是因为一时之失，策略整体上没有什么大碍，鲁肃死什么的都是天命，而隆中对呢？根本就没把吴国的利益考虑进去，片面的以为吴不会争夺荆州，争夺了，你总想个法子避免啊，没有，态度太严厉，结果来个鱼死网破，鱼没死，刘备却死了，为什么？

莫非理解错你只针对隆中对？不谈他人？

对，我是不愿针对别人，向你这种只在文章表面上做文章，浅尝辙止的人，我好象没有必要再说下去了

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#18

发表于 2005-12-14 19:25 资料主页个人空间短消息看全部作者

我根本无须回答你的问题，根本没必要，扣字眼吗？

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#19

发表于 2005-12-14 21:42 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-12-14, 21:02:58发表
这话说得太绝对，一个人能力再强也不可能尽知天下之事

一人之力有限，曹操前期不是也靠他的智囊团吗？

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#20

发表于 2005-12-15 19:07 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-12-14, 21:44:49发表
所以说即使诸葛亮再聪明也需要人来辅佐他

诸葛亮好象对兼听则明理解的不深，不过，他好象很兼听了吧

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#21

发表于 2005-12-15 20:26 资料主页个人空间短消息看全部作者

除了那些所谓不平的人，谁生活在诸葛亮的阴影下了？百姓喜欢他不就得了

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#22

发表于 2005-12-15 20:42 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由迎菱于2005-12-15, 20:38:32发表
怀才之人才不得尽用, 这是比死还要难受的.
而且诸葛亮很有钱. 有几亩桑田.

那你说谁有才？再说了刘备给诸葛亮的财产值几千万人民币呢，却只剩下几亩田地，何也？

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#23

发表于 2005-12-15 21:20 资料主页个人空间短消息看全部作者

不知你记得一句话：弱国无外交。诸葛亮怎么胸襟那么广阔？

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#24

发表于 2005-12-15 21:45 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由一马当先于2005-12-15, 21:42:26发表

QUOTE:

原帖由迎菱于2005-12-15, 20:38:32发表
怀才之人才不得尽用, 这是比死还要难受的.
而且诸葛亮很有钱. 有几亩桑田.

史称诸葛亮“死无余帛”，这说明诸葛亮够清廉了

他何止清廉？几千万人民币{换算过来}都用在人们身上了

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#25

发表于 2005-12-16 18:48 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由天水英才姜维于2005-12-16, 10:35:24发表
诸葛亮打南蛮占了很大的兵力优势，所以才多路分兵，不过并非一帆风顺，士兵似乎也有水土不服的症状。主要是政策用对了，对付蛮族就要让他们既心服又胆怯，可见诸葛亮的政治十分厉害，征南蛮军事方面体现的不多。

不用争论了

官位：丞相领司隶校尉益州牧录尚书事

陈寿：诸葛亮之为相国也，抚百姓，示仪轨，约官职，从权制，开诚心，布公道；尽忠益时者虽雠必赏，犯法怠慢者虽亲必罚，服罪输情者虽重必释，游辞巧饰者虽轻必戮；善无微而不赏，恶无纤而不贬；庶事精练，物理其本，循名责实，虚伪不齿；终於邦域之内，咸畏而爱之，刑政虽峻而无怨者，以其用心平而劝戒明也。可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣。然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！

及备殂没，嗣子幼弱，事无巨细，亮皆专之。於是外连东吴，内平南越，立法施度，整理戎旅，工械技巧，物究其极，科教严明，赏罚必信，无恶不惩，无善不显，至於吏不容奸，人怀自厉，道不拾遗，强不侵弱，风化肃然也。

黎庶追思，以为口实。至今梁、益之民，咨述亮者，言犹在耳，虽甘棠之咏召公，郑人之歌子产，无以远譬也。孟轲有云：“以逸道使民，虽劳不怨；以生道杀人，虽死不忿。”信矣！论者或怪亮文彩不艳，而过於丁宁周至。臣愚以为咎繇大贤也，周公圣人也，考之尚书，咎繇之谟略而雅，周公之诰烦而悉。何则？咎繇与舜、禹共谈，周公与群下矢誓故也。亮所与言，尽众人凡士，故其文指不得及远也。然其声教遗言，皆经事综物，公诚之心，形于文墨，足以知其人之意理，而有补於当世。

然亮才，於治戎为长，奇谋为短，理民之幹，优於将略。而所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。昔萧何荐韩信，管仲举王子城父，皆忖己之长，未能兼有故也。亮之器能政理，抑亦管、萧之亚匹也，而时之名将无城父、韩信，故使功业陵迟，大义不及邪？盖天命有归，不可以智力争也。

刘备：君才十倍曹丕，必能安国，终定大事。

不过打仗好象跟陆逊一样稳中求胜，对于资源匮乏的蜀汉还是有道理的

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