蜀汉与曹魏的后期统帅及蜀汉最后斗争的必要性 - 三国史话


	陆逊{伯言}

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#1

发表于 2005-11-15 18:14 资料主页个人空间短消息看全部作者

邓艾字士载，义阳棘阳人。艾性刚急，轻犯众人，不能协同朋类。以口吃，喜军事，司马懿奇之，辟之为掾，迁尚书郎。艾修治备守，凿河灌溉，积谷强兵。又上疏言：戎狄兽心，分其势，利趋之。初艾协郭淮御姜维犯境，又于毋丘俭乱退吴孙峻众。合众将于段谷、侯和败维。司马兴兵伐蜀，艾险渡阴平，入成都，降刘禅，灭蜀。封以太尉。艾为人傲慢自矜，常以“姜维自一时雄儿也，与某相值，故穷耳。”自诩。人多讥。后胡烈等陷告艾反，囚艾送京，于路杀。

姜维字伯约，天水冀县（今甘肃甘谷县东南）人。少孤，好郑氏学，才兼于人。曾为魏天水郡中郎将，后降蜀官至大将军。维忠勤时事、思虑精密、敏于军事、即有胆义，又兼心存汉室深得诸葛器重。随诸葛出祁山，久经沙场，累立战功。姜维继诸葛之略，以攻代守，伺图中原，恢复汉室。又思实际：由是练西方风俗，欲以羌胡为翼，断陇西所属，拓界厉兵。于是伺机九伐中原，降李简部、斩魏将徐质、破大敌王经,一时挫魏国之威。又段谷胡济失约退败。侯和为艾破。奈先费祎裁制，后宦臣黄浩弄权，互有胜负，悉未成功。及后主降艾，敕维降，维乃佯降于会，策会反，图中原欲以杀会重扶汉室，乃事败，维及妻子皆伏诛。

从蜀汉后期来看，兵不过十余万，将不过姜维一人耳，确九伐中原，随使国力衰退，但刘禅有不可弥补的过失，治国之道，非维所长，而国力日益衰退岂人所不知？姜维大才也。但若不趁此时机北伐，数干年后，姜维死，则蜀汉必灭矣，刘禅才会容许他大兴兵马吧。随兵行险道，但不可不为矣，伐魏对于颓废的蜀汉则越发的重要了，此时已从诸葛亮时期的积极进取转型为以攻为守了。

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#2

发表于 2005-11-15 18:39 资料主页个人空间短消息看全部作者

其实，蜀汉后期实力已经不能向以前一样拒关防守了，姜维九伐中原而活，屯田避祸则死，为何？北伐可使兵力集中于一体，便于攻击，而防守，蜀汉虽有天险，但兵力毕竟不够，岂能分兵把守焉？阳平关第一要塞，而兵不满万，何也？仁义不施，而攻守之势异也。

所以，姜维背负着猜疑的罪名，不得不走上了伐魏的老路，这条路并不好走，姜维九伐中原，仅胜一次，平一次，其余皆败，但仍令邓艾不敢小窥蜀汉，以至于到了钟会伐蜀时他并不同意。
这就是姜维过人之处，此时有二人

廖化：是蜀国后期将领，以勇敢果断著称。廖化最初为关羽主簿，兵败被吴国俘虏，但用计逃回，随刘备伐吴。后任广武督、阴平太守，多次参与北伐活动，晚年因功升至右车骑将军，随姜维防御魏将邓艾、钟会伐蜀。蜀国灭亡后，廖化被徙往洛阳，于半道病逝，享年七十余岁。但此人不知姜维机略，以至于到后来被姜维留在汉中。

钟会：自幼才华横溢，上至皇帝、下至群臣都对他非常赏识。在征讨毌丘俭、诸葛诞其间，钟会屡出奇谋。被人比作西汉谋士张良，又曾为司马昭献策阻止了曹髦的夺权企图，钟会得以成为司马氏的亲信。景元年间，钟会独力支持司马昭的伐蜀计划，从而发动伐蜀之战。灭蜀后，钟会大力结交西蜀名士，打击邓艾等人，打算自立政权，但由于手下官兵不支持钟会的行动而发动兵变，钟会与姜维等人皆死于兵乱之中。

姜维怎么会和钟会拉上关系呢？是因为钟会机警，以知蜀必灭而二人终不还之理，邓艾则致死不悟。

其实，他的策反钟会战略是非常成功的，但兵士混乱，不能调度，终于断送了复兴蜀汉的最后一条道路。试想，如果成功了，姜维一偏师出上庸，指宛.洛，钟会起精兵二十万出斜谷取长安，从然司马昭有十万大军也于事无补也，可惜，事泄，二雄终死于乱军之下，惜哉...痛哉.....

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#3

发表于 2005-11-15 20:22 资料主页个人空间短消息看全部作者

哦，我觉得没必要

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#4

发表于 2005-11-17 21:50 资料主页个人空间短消息看全部作者

什么以一敌二？攻蜀汉时吗？打司马懿？别忘了司马懿都不敢和蜀军正面交锋啊

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#5

发表于 2005-11-21 18:59 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由天水英才姜维于2005-11-21, 11:01:54发表
完全同意楼主的分析，姜维多次北伐只是以积极进攻取代消极防守罢了。防守需要分兵，敌人只需要将部队集中于一点，就可攻破。至于天险，拿破仑说过：“能落脚的地方部队就能翻过去。”，所以天险不过延缓点时间罢了，最重要的还是集中部队不停打击敌人，否则西蜀早晚灭亡，拼国力是永远拼不过魏国的。

呵呵，我终于找到知音了，说到这个问题，N多人不同意啊

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#6

发表于 2005-11-22 20:00 资料主页个人空间短消息看全部作者

估计她是不同意我的观点，俗人太多了，呵呵。其实没有什么可质疑的

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#7

发表于 2005-11-22 20:05 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由武悼天王冉闵于2005-11-22, 20:01:59发表
司马懿再不敢正面和诸葛亮交锋,诸葛亮到最后死也没擒了司马懿~

你真搞笑，他都不打蜀军，怎么擒？闯敌营吗？

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#8

发表于 2005-11-28 21:25 资料主页个人空间短消息看全部作者

真对不起，蜀军素质是强于魏军的，不信你去问问别人，只不过是诸葛亮太谨慎了而已

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#9

发表于 2005-11-29 21:10 资料主页个人空间短消息看全部作者

差别：

蜀汉：以步兵为主，又有八阵图辅佐的连弩兵，善于山地游击战，伏击战，而不善于攻坚战。

魏国：以骑兵为主，可惜没有出色的将领带领，攻坚战也不一流，对于山地重重的雍凉二州及汉中等地是没有用武之地的。骑兵善于突击{快速的突破敌军阵营，而使敌军阵法大乱}}所以只能剧险而守{诸葛亮与司马兵力上不相上下}

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#10

发表于 2005-11-29 21:55 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由夏侯称于2005-11-29, 21:45:36发表
诸葛亮的八阵图和连弩兵好像没怎么突出的运用。
还有蜀军善游击战不奇怪。

魏国那里有以骑兵为主？骑兵在三国只是机动性强，有突击的作用。但是我从来没听说过魏国以大量骑兵作战。
张颌和司马懿和诸葛亮作战更没有强调过魏国是用骑兵为主力。只有东汉公孙赞是以骑兵为主力的。

张颌郭淮更比蜀的武将强，竟然说魏国没有出色的将领，郭淮可是长期和羌兵作战的。

山地游击战而已吗，郭淮的计谋？司马懿连张合都不重视何况他们？确实以骑兵为主，你可以去查{当然骑兵比步兵少很多，相对而言}很多因为骑兵而改变战局的例子呢，我就不举了，没必要。

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#11

发表于 2005-11-30 18:53 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由夏侯称于2005-11-30, 18:49:40发表
出色的将领魏国一向比蜀国多，这没什么好说的。
曹真更是统领虎豹骑出身的。

魏国是有充足的骑兵部队，不是以骑兵为主，蜀国是缺乏骑兵，而不能大量运用骑兵部队。
骑兵确实是魏国不可少的部队，但在江河山地无法完善运用，不会没人不知道，这样的部队怎么可以拿来当主力。

呵呵，掉进我的陷阱里去了，你真乖。所以引以为豪的骑兵都不能用了，那么蜀军怕你步战不成？

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#12

发表于 2005-11-30 20:21 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由夏侯称于2005-11-30, 18:58:50发表
那么可有记载说蜀步战比魏军强的说法？

很显而易见吗，不过蜀魏没有什么大规模交兵，可惜了，再说为什么司马懿一直不敢出战？

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#13

发表于 2005-11-30 20:41 资料主页个人空间短消息看全部作者

但是在浓密的山里就不一定了

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#14

发表于 2005-12-1 18:34 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由夏侯称于2005-12-01, 1:44:01发表

QUOTE:

原帖由陆逊{伯言}于2005-11-30, 20:21:53发表
很显而易见吗，不过蜀魏没有什么大规模交兵，可惜了，再说为什么司马懿一直不敢出战？

孙子曰：“其用战也贵胜，久则钝兵挫锐，攻城则力屈，久暴师则国用不足。夫钝兵挫锐，屈力殚货，则诸侯乘其弊而起，虽有智者，不能善其后矣。”

司马懿摆明用魏国强势国力欺负诸葛亮，诸葛亮想速战，司马懿偏不战。
诸葛亮数次和张颌正面交兵，都是失利，也只有诸葛亮的连弩部队杀伤力强。

你的观点是正确的，同意

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#15

发表于 2005-12-6 13:07 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2005-12-06, 12:59:24发表
邓同志统帅还算不上吧,只不过一征西而已

邓艾统帅很高啊，很多例子可见一斑

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#16

发表于 2005-12-6 13:29 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2005-12-06, 13:11:18发表
我说说他是统帅还算不上.....

什么意思？怎么算不上？

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#17

发表于 2005-12-6 18:08 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由superzz_0于2005-12-06, 17:21:58发表
统帅要从官位来看而不是能力....
比如有人说司马能力强过曹休这是肯定的,但是石亭之战的时候曹休是统帅而司马不是...

当官？SAN9玩多了吧

还有邓艾官高，具体忘了，你怎么来个不高？

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#18

发表于 2005-12-7 10:18 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2005-12-07, 9:31:34发表
不就一个征西将军嘛....是我不对,不应该和您认真的...

景元四年秋（公元263年），艾险渡阴平，入成都，降刘禅，灭蜀。以艾为大尉，增邑二万户，封子二人亭侯，各食邑干户

对不？

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#19

发表于 2005-12-7 21:14 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由仇雠于2005-12-07, 21:04:47发表
姜维的斗争其实无必要.蜀汉地处偏远,文明,经济方面远不及中土的魏国,如果两军交战是拼国力的话蜀汉没打就已经输了.
魏国将领也深明这点,从仲达开始就不想和蜀汉正面交锋,损失兵力对自己怎么说也是有害无益.而魏蜀交战的祁山,方圆之内以山地为多,蜀汉补给线长,不利久战.再加上无法贸然冲锋,只能在拼完军粮之后,缓缓撤退.
长此以往经济都支援前线,国内无法顺利发展经济,使得本来就落后的蜀汉雪上加霜.失败也就是时间问题了.

如果不进行斗争，其实斗不斗争都一样，斗争了，没准还能兴复汉室，不斗争资源越来越短缺，到最后只能失败，这与赌博无诣

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#20

发表于 2005-12-8 18:04 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2005-12-08, 11:37:25发表

QUOTE:

原帖由陆逊{伯言}于2005-12-07, 10:18:43发表
景元四年秋（公元263年），艾险渡阴平，入成都，降刘禅，灭蜀。以艾为大尉，增邑二万户，封子二人亭侯，各食邑干户

对不？

同志，你也要看看他什么时候当的太尉啊，蜀汉灭了才当上，那么灭蜀的统帅怎么也算不上他啊，至少还有钟会嘛

哦，会意错了，原来你说的是方面军司令啊

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#21

发表于 2005-12-10 19:08 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由风之子123于2005-12-10, 18:49:26发表

QUOTE:

原帖由陆逊{伯言}于2005-11-30, 18:53:30发表
[quote]原帖由夏侯称于2005-11-30, 18:49:40发表
出色的将领魏国一向比蜀国多，这没什么好说的。
曹真更是统领虎豹骑出身的。

魏国是有充足的骑兵部队，不是以骑兵为主，蜀国是缺乏骑兵，而不能大量运用骑兵部队。
骑兵确实是魏国不可少的部队，但在江河山地无法完善运用，不会没人不知道，这样的部队怎么可以拿来当主力。

呵呵，掉进我的陷阱里去了，你真乖。所以引以为豪的骑兵都不能用了，那么蜀军怕你步战不成？

楼主这个观点根本就不成立。如果把双方军队的素质看为简单的数值的话。蜀步军为A，魏步军为B，骑兵为C。看楼主的观点是认为C>B，所以楼主得出了A>B的观点不觉得太武断了吗？
魏的骑兵是骑兵中的精锐没错。但是装备1个骑兵的花费要远远贵于装备1个步兵的价格。跟何况这种精锐骑兵。在三国那种经济下，魏国骑兵不可能多，所以整体战斗力有限。骑兵作战更多的是用于追击或者偷袭。在三国志里记载的骑兵作战就少的可怜，更不可能作为主力了。
再说魏国骑兵虽然精锐，但是个城池据点都需要步军来攻打。难道就不能2手都抓，2手都硬？ [/quote]
注意，我说的骑兵为主是较蜀国说的，而不是与自己的步兵比，并且蜀军善打陆战，并且有连弩，谁还不服？

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发表于 2005-12-14 18:16 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由天水英才姜维于2005-12-14, 12:01:59发表

QUOTE:

原帖由风之子123于2005-12-10, 18:49:26发表
[quote]原帖由陆逊{伯言}于2005-11-30, 18:53:30发表
[quote]原帖由夏侯称于2005-11-30, 18:49:40发表
出色的将领魏国一向比蜀国多，这没什么好说的。
曹真更是统领虎豹骑出身的。

魏国是有充足的骑兵部队，不是以骑兵为主，蜀国是缺乏骑兵，而不能大量运用骑兵部队。
骑兵确实是魏国不可少的部队，但在江河山地无法完善运用，不会没人不知道，这样的部队怎么可以拿来当主力。

呵呵，掉进我的陷阱里去了，你真乖。所以引以为豪的骑兵都不能用了，那么蜀军怕你步战不成？

楼主这个观点根本就不成立。如果把双方军队的素质看为简单的数值的话。蜀步军为A，魏步军为B，骑兵为C。看楼主的观点是认为C>B，所以楼主得出了A>B的观点不觉得太武断了吗？
魏的骑兵是骑兵中的精锐没错。但是装备1个骑兵的花费要远远贵于装备1个步兵的价格。跟何况这种精锐骑兵。在三国那种经济下，魏国骑兵不可能多，所以整体战斗力有限。骑兵作战更多的是用于追击或者偷袭。在三国志里记载的骑兵作战就少的可怜，更不可能作为主力了。
再说魏国骑兵虽然精锐，但是个城池据点都需要步军来攻打。难道就不能2手都抓，2手都硬？ [/quote]
三国时期步兵是主战兵种，骑兵占的比例很少，魏军的骑兵数量和质量相对强过蜀军。曹操战马超时的虎豹骑不过千百人而已，这和西方近代时的骑兵大规模运用没法比。 [/quote]
他一直没理解我的意思，我的意思是两国相比

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#23

发表于 2005-12-15 18:49 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由天水英才姜维于2005-12-15, 6:33:46发表
能否说一下蜀吴同时伐魏总共有多少次？

蜀国北伐12次，吴国也就三四次

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#24

发表于 2005-12-16 18:39 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由天水英才姜维于2005-12-15, 23:48:11发表
多谢，再请问一下，吴国那3，4次是否蜀国每次都在另一战场响应？

好象都响应了，除了那次响应诸葛亮，就是淮南之乱好象没出兵

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#25

发表于 2005-12-17 18:12 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由天水英才姜维于2005-12-17, 2:13:28发表
哦，多谢。看来后期的战役投入兵力也不逊于三国前期战役中双方投入的兵力。

不是差于，甚至惨烈程度比前期还要厉害

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