标题: 90后男子乞讨9年买房买车 共讨得186万
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发表于 2017-1-4 10:58 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-1-4 10:51 发表
楼上我重新编辑了

这个帖子说的是骗吧。

骗不骗我没有兴趣。我只是指出你那个市场决定论是有缺陷的。之后我们回了这么多帖,一直是在讨论缺陷是什么。水王看不起的是以欺骗手段赚暴利,就好比贩毒致富。你则说一切由市场定价,市场认可就OK。但什么是市场价格,你则完全说不出来。

販毒微利你可以接受嗎?

樓上編輯的部分挺對的,我們說的也沒有太大分野
欺騙手段即便沒有暴利也是應該抵制的,所以你形容成甚麼以欺騙手段賺暴利是多此一舉
你無非就是想用欺騙這個罪名來把暴利也拖下水罷了

我認為水兄不完全是這個意思,如果他說是,那我可能理解有誤

市場價格這個應該大家都很熟悉了所以我就不獻醜定義了
我轉貼一個我認為的定義吧,我對此表示負責和認可這是我的觀點

==========

自由價格機制
自由價格機制(英語:free price system,非正式稱為價格機制)是一種經濟機制,在這種機制下價格是單純由貿易的供給和需求所決定、而非由政府所指定的,這使得價格能夠成為市場上的信號,協調生產者和消費者之間的互動,並指引資源的生產和分配。經由自由價格機制,供給是合理而有效的,利潤的分配也是合理的,而資源也能夠被正確的分配。自由價格機制是自由放任的資本主義體制所不可或缺的。而與自由價格機制相反的是固定價格機制—亦即價格是由政府所指定,這種情況則會出現在社會主義的計劃經濟裏。

自由價格機制的運作

與價格由政府所決定的計劃經濟—亦即固定價格機制不同的是,自由價格機制將價格的決策分散到貿易中,在這樣的市場經濟中,價格是由買賣的雙方所決定的,在賣方出價、買方討價的過程中,雙方透過對於價值的主觀判斷決定最後貿易的價格。由於消費者所擁有的資源都是有限的,因此他們會依照自己對於不同產品(和服務)的需求做出先後衡量,並以這種衡量來決定產品和服務的價值。而透過市場上的價格信號,資源同樣有限的生產者便能得知消費者的需求為何。緊接着生產和服務的適當價格也就此產生。這樣一來一往的過程便設立了市場的價值,並能正確的引導資源、財富的分配和發放。
透過自由價格機制,產品的價格會隨着其需求而漲跌,產品價格的高漲會產生利潤刺激,促使商人提供這些產品,而商人提供產品的多寡也會隨着價格的漲跌而起伏。這種需求和價格的排序並非一成不變的。當消費者的需求改變時,買方討價的壓力便會使得產品的排序提升,由於產品的價格提升了,更多的生產者便會願意投入新產品需求的生產以追求利潤,如此一來便滿足了消費者的需求變化。換句話說,價格的提升成為了生產者的信號。而生產者為了滿足新的供給,要不是由原本的生產者增加生產量、便是由新的生產者加入生產,最後新的需求會被滿足,價格也會開始降低、同時利潤刺激也會隨之減緩。也因此,產品價格的低迷也會提供生產者減少生產的信號,如此一來便避免了生產的過剩。由於資源是寶貴的(無論勞動力量還是資本),當消費者需求改變時,需求減低的產品的生產者便會減少生產,改將資源投入於價格更高的產品生產中。
除此之外,由於價格提升後產品也隨之減少,消費者也會減少消費這些產品,如此便能確保數量的需求不會超過供給的質量。透過這樣的循環,自由價格機制促使消費者理性的安排資源。也因此,在供給和需求影響價格的同時,價格也影響了供給和需求兩者。如果某樣產品的價格在更多生產者投入後仍然沒有降低,這也會釋放信號促使其他商人提供(或發明)替代的商品,在追求利潤的同時也滿足了消費者的需求。
除了產品和服務之外,雇傭和收入也能由價格機制所引導。隨着產品和服務的價格起伏,人力資源也會分配至需求較大、消費者認為較為重要的領域上,而需求較低的生產和服務行業的人類資源則會減少。

[ 本帖最后由 碧炎陽 于 2017-1-4 11:00 编辑 ]


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发表于 2017-1-4 11:13 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-1-4 11:04 发表
所以如果按照你喜欢的套公式,商品价值的公式应该以线性代数的公式来描述。这个已经远远超出今天那些主流经济学家的水平了

基本同意啊
您意思就是說商品市場價格是由市場決定的,和甚麼勞力成本,智力成本的關係不大,或者說以今天主流經濟學家的水平沒有甚麼方式可以描述出來?

也就是說您堅持是有但一般情況下描述不出來,而不是沒有,對吧?

[ 本帖最后由 碧炎陽 于 2017-1-4 11:19 编辑 ]


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发表于 2017-1-4 11:49 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-1-4 11:31 发表
为什么会出现这种现象,就是因为芯片技术除掉开发人员的工资奖金投入,影响芯片价格更主要的是多年积累的知识沉淀,这实际上是由“死人”的劳动形成的。这部分劳动垄断企业并没有实际的资本投入,但消费者却乐意为它买单。因此同样是有效需求。

这就是我的观点。

那個死人當年的工資不就是企業付的嘛,這怎麼叫沒有資本投入呢
您意思說企業應該無償公開那個知識沉澱給社會?
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原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-1-4 11:35 发表
看我44楼的回帖。

不是没有方法,而是现在主流经济学家已经掉沟里了。原理其实不难理解。总之按我的标准,马克思以后的绝大部分经济学家,只不过小学生水平。整了很复杂的理论以及公式,最后只解决了有限的几 ...

掌握那個原理過於繁雜且應用層面不大,實際應用上市場價格還是如我所說由市場自然定價的

至於那些經濟學家能不能做得更好,我表示不敢評價
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发表于 2017-1-4 11:57 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-1-4 11:31 发表
但是今天的高科技行业,芯片,操作系统,搜索引擎,哪一个不是高度垄断?在这种情况下,所谓的市场价格,实际上就是政府干预的计划价格。Intel的芯片多年前就是300%的利润,比贩毒利润还高,大家还不是熟视无睹。因为消费者主观上已经习惯这个所谓的“市场价格”。由于没有竞争对手能够挑战Intel的垄断地位,因此市场是失调的。

为什么会出现这种现象,就是因为芯片技术除掉开发人员的工资奖金投入,影响芯片价格更主要的是多年积累的知识沉淀,这实际上是由“死人”的劳动形成的。这部分劳动垄断企业并没有实际的资本投入,但消费者却乐意为它买单。因此同样是有效需求。

这就是我的观点。

這個說是我認為市場價格的存在合理性了

消費者更多是以那部電腦(芯片)能創造多大價值在決定買不買這電腦的
換句話說這電腦能讓我學習用,或者說能方便我辦工,我就買,
如果買了都不能用,他就是成本值999999也沒用

正常人去電腦城問的都是這電腦能不能上網,能不能玩遊戲,顯卡多少之類的
你認為你願意花1000玩LOL那你就買,如果你認為1000太貴了,你就不買
按您說跟成本掛勾沒啥道理,難道你進去問說這主機殼有多少斤,每斤多少錢,噴漆多少錢,芯片是不是純銅的,要刨去甚麼電路甚麼成本多少,組裝這機器需要多少工時?

[ 本帖最后由 碧炎陽 于 2017-1-4 12:09 编辑 ]
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发表于 2017-1-4 12:57 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-1-4 12:22 发表
1.这个很简单。你给一个老板打工,他只付了你第一年的工资,然后每年都用你第一年的知识成果赚钱,这就是我所谓的利用“死人”的智慧赚钱。不是说这个人真的死了,而是对于企业这个组织来说,相当于已经销号。

2.我认为企业这种知识沉淀应该由政府出钱买断,然后行业内公开。因为这些知识也不是由企业从零积累的,很多也是站在前人的成果上,比如牛顿、爱因斯坦这些人。企业把这些扣着不公开,竞争对手就不得不重复发明轮子。搞成这样科技进步就会停滞。

3.消费者为啥要考虑商家的成本?你举例那些电脑的功用,都是消费者的需求,是商品价值的体现。如果商品价值不通过需求体现,智力成本就等于0。正如我前面的观点,智就是可不可行,在商业上就解释为可不可以满足需求。不可,就是0

1. 這沒甚麼問題,那個程序員某一年發明的東西,能用上100年,那就說明這個產品價格能存在100年,你管他是花了一年發明的,還是一秒鐘發明的
你說來說去還是一直要求別人用成本價格跟你分享東西,而忽略其市場價值

2. 知識產權有具體年限的,你說的已經存在,只是一個程度區別

3. 對啊,就是這個意思,INTEL芯片的成本有300%還是3%跟你沒關係,你買一部電腦/手機你管好你自己就行了,比如一個公司多採購兩台電腦,一年能省下的員工工時價值5000,如果這兩台電腦賣3000,那就應該採購

上次我推薦了一個行家去幫一個朋友寫個小腳本程序,沒這程序那朋友每天得花1小時做一些重覆性的東西,有了相當於一年下來省了200個鐘頭
那個行家報價要求要2000元,才用了20分鐘就交差了(我故意讓他去玩,叫他再拖一小時才交貨)
事後朋友抗議太貴了,才一個小午茶的功夫就賺走2000元

我開導朋友說這個干你鳥事,你自己省了時間就是你的價值,對於他花多少時間,跟你沒關係的
這麼區區2000塊,你每天多出一小時健身喝酒玩樂陪小孩,你還不滿意?

朋友想想倒是真的

[ 本帖最后由 碧炎陽 于 2017-1-4 12:59 编辑 ]
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发表于 2017-1-4 16:09 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #51 乌鹊南飞3 的帖子

水和空氣是必需品,intel芯片不是
以前沒有也這麼活過來了,對一個非必需品,你說你一定要這芯片,而且你一定不按對方的報價給錢,這跟搶劫有甚麼區別?

這個朋友的例子說得很清楚,雙贏,
假定該腳本能幫朋友省下10000元吧

行家賺了2000,朋友也賺了錢8000
朋友要求的是行家不能賺錢(比如給行家100),錢他一個人全賺走(9900),朋友當然說不通

QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-1-4 14:59 发表
所以结论来了,如果容许少数懂得赚钱奥秘的人大赚特赚会怎样?印尼排华,希特勒屠杀犹太人,已经给出了答案。这就是现实,政治和经济分家的后果。

某種電腦芯片在於你這裡同理,如果某種科技能幫你服務abcd n樣東西,而且是以比你原有更低的價格,你有甚麼吃虧的?
比如你煮飯要花100元的機會成本,人家發明個電飯煲給你一樣的服務(成本不告訴你)以後你再也不用付出這個煮飯的成本了,然後要求你付80元,你自己一盤算我能省20元,你當然就買了

你說這就叫眼紅病,光顧著看人家佔便宜了,自己佔便宜通通不說

[ 本帖最后由 碧炎陽 于 2017-1-4 16:41 编辑 ]
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原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-1-4 12:22 发表
我认为企业这种知识沉淀应该由政府出钱买断,然后行业内公开。因为这些知识也不是由企业从零积累的,很多也是站在前人的成果上,比如牛顿、爱因斯坦这些人。企业把这些扣着不公开,竞争对手就不得不重复发明轮子。搞成这样科技进步就会停滞。



QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-1-4 14:59 发表
2.Intel这个根本不会为这个公开申请知识产权,就像可口可乐的配方,是作为商业机密而不是知识产权保护的。这就是资本家绕开“规则”募取暴利

不守規則的也不止資本家,淘寶一堆小作坊都不守規則,知識產權在中國能遵守的網民不知道有幾個
你要求人家去公開申請知識產權相當於要求他白送出去,人家能答應嗎?

業內不創新怎麼辦呢?
中國這麼多山寨產品就擺在這兒,今天山寨一件衣服,今天山寨一個玩具,基本就是拿來就直接抄

要平白得了可樂的配方和intel的技術不創新直接批量生產不就打擊了可樂和intel嘛
這樣會有反作用是打擊創新

[ 本帖最后由 碧炎陽 于 2017-1-4 16:22 编辑 ]
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发表于 2017-1-5 00:19 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-1-4 17:42 发表

现在手机不够新连微信都用不了,上班都受影响,还敢说芯片不是必须品?只是还没达到缺了就会死的程度。你不愿意往这个方向思考就算了,我只想提醒一句:放任芯片行业这样垄断发展,迟早会在这个行业诞生一个“ ...

你說你缺這些我都懂,我也缺,問題是人家憑甚麼給你,不可能憑你缺錢就給你錢,你想喝可樂就給你可樂
交易必須是你情我願,我還想娶范冰冰呢,水兄還缺兩個小妾呢,你送他兩個好不?
價值不是由需求製造的,而是由生產製造的,不事生產自然不應該享受成果

你愛吃白糖,那是你的事,你又不做糖,又不肯買,那你當然吃不著,或者像你樓上說的,像印尼排華那樣去街上搶白糖也是一個辦法
中國工資一天再怎麼說也有個近100塊,低端手機說的也只是千把塊,幾百塊(最便宜的才299,199這樣)
相當於幹十天就能用上微信拍照打電話了,你還天天埋汰人家芯片貴,這話有道理嗎?

公平原則啊,你要人家把配方給你,那你用甚麼交換?你上班要微信干別人毛事,意思你缺甚麼,別人就得給你提供甚麼,你這不赤裸裸的強盜邏輯嘛

誰家一開發新東西,你馬上就要人家公開,還規定人家利潤不得超n%,你這樣搶劫,還說不打擊創新
誰創新誰傻啊

[ 本帖最后由 碧炎陽 于 2017-1-5 00:34 编辑 ]
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发表于 2017-1-6 18:05 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-1-6 15:23 发表
1.消费者购买商品就是图个快乐?谁教你的?西方市场理论是建立在“理性人”的基础之上吧,快乐算哪一种理性?

2.你觉得农场主只有小学水平,那找一个你所谓的IT高材生去试试,看玩不玩得转。实践出真知,不要打嘴炮

3.最低工资这么神奇,为啥还会有倒牛奶的事情发生呢?用最低工资来解决啊
衡量智力劳动一个游戏都能做出来,你以为很难啊。“三国志”玩过吧,那里面智力高的谋士和智力低的饭桶有什么区别?游戏已经完全做到量化了。

4.你那个买脚本的朋友做得都是体力劳动?一个博士生的体力劳动与农民工的体力劳动价值相同?都按小时付钱?

1. 快樂只是個詞,學名叫滿足需求,同樣的產品滿足的需求愈大,產值就愈高
最經典的例子是6個可樂10元,6個雪碧10元,但3可樂+3雪碧就能賣11元

原因是消費者喝到第4,5,6杯可樂時,產生的滿足感會下降,這時換雪碧喝會更滿足,所以3可樂+3雪碧更有價值,"更快樂"
所以同時的6可樂+6雪碧,混搭賣的價格比單獨賣的價格要好

2. 既然誰都不服誰那大家都不用跟對方消費啊,現況是做手機的不想跟賣牛肉麵的交易(手機要求1手機換100牛肉麵,兄代表牛肉麵方提出反對),牛肉麵方求著人家交易
這時講甚麼實踐出真知呢?不是玩不玩得轉的問題,是根本就不會跟你轉

3. 倒牛奶很正常,不倒牛奶(送出去)是一種廣為驗證的傷害自己利益的行為,
這好比一個工人放假有體力卻不想去義務上班的道理一樣,沒有太多人會拿自己多出來的餘額去做損己利人的事情
你有錢你會留下來還是會全捐出去?

4. 不全是體力勞動?那腦力勞動你怎麼衡量呢?我們兩三天前講的帖子你還是沒有結論,最後不是丟下一句話說現今經濟學家沒辦法然後放一邊了嘛
比如每杯可樂人家主張說體力價值是1元,腦力價值是10元,你怎麼反駁他應該低於10元?
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原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-1-7 11:52 发表
1.喝掉三瓶可乐后,有人再喝三瓶红酒能得到更高的满足感,另外有人再喝三瓶矿泉水能得到更高的满足感,他们混搭的结果,相比六瓶可乐,一个卖出的价格更高,另一个更低,这是为什呢?同样都是更快乐啊

2.现在基本各行各业都买手机,他们都是手机商的客户。按市场理论,客户就是上帝,上帝们联合起来下命令你遵不遵从?手机商的衣食住行哪样能自己生产,得罪客户们可以让你滚出这个国家,乃至这个星球。是不用玩得转,因为对你而言整个社会都消失了,没得玩

3.放假不去加班是我愿意休息,倒牛奶也是自愿的?不是被迫?

4.为什么体力价值1元,脑力价值10元,最后售价应该低于10元,你说说

1. 說明普遍人認為喝紅酒帶來的滿足感較高,所以價格更高,價格不是針對"有人"的,而是針對"所有人"的,你喝可樂的滿足感跟我就不一樣,但針對你和我的價格是一樣的

2. 上帝聯合不起來,上帝都想要手機,你去串連一些有手機的"上帝"將來不買手機我看看?不用多,來個一兩億人就行
種一斤大米,別人一周吃完就不再受惠了,但做一部手機,別人可以受惠一年,開發一項技術,別人可以受惠很久,這就是不同產品對上帝的貢獻有區別

3. 是自願的啊

4. 售價沒有應該不應該的,是貨主定的,如果貨主定了11元,顧客不買,假設用完所有別的渠道諸如打廣告之類的,貨主這時只有兩個選擇,A.貨爛在手裡,B.降價
如果貨主就希望爛了也不便宜顧客,那就是不應該低於10元----牛奶倒掉
如果貨主希望算了便宜他們吧,那就是可以低於10元----牛奶打折處理

[ 本帖最后由 碧炎陽 于 2017-1-7 12:22 编辑 ]
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原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-1-8 10:23 发表
1.喝矿泉水满足的你没看见吗?我问的是满足度上升了,总价格变低是怎么回事?

2.一周吃完?感情大米你不是每天都吃啊。上帝只要联合起来选一个总统执行他们的意志就行,即便在中国,不也号称是人民的代表嘛。民意如此,资本家奈何?

3.是否被迫这个问题上次就跟你讨论过,卖血你都能认为是自愿。只能说你没吃过多少苦

4.A情况,对货主来说商品已经一文不值,智力价值是-1,而不是你说的10。这就是最典型的投资失败,血本无归

B情况,智力价值低于10,打折卖收回成本。这个在国内太普遍,有时能收回进货成本,有时还是要亏一点。所以,对于销售商来说,商品的智力价值有正有负更合理,因为制造商的合格品智力价值一般是正的,必须有毛利,否则就做不下去。这个和制造商的运营模式也有关系,有单才生产,无单就不生产;拿到单,本身就是智力价值成功转正的表现

1. 滿足度不會上升而會下降,打比方在中國,很多人認為礦泉水和白開水一個意思,他們當然不希望要3可樂+3礦泉水這樣的搭配,寧願要6可樂,或是3可樂+3紅酒
您不會說要一口氣喝完6可樂吧?,當然你要說一口氣硬灌6可樂的確是不行,但這個不是這商品的原意

2. 我們談的是一包大米吧,假定大家都花20小時,種一斤大米的人對別人的滿足度最少,因為大米很快吃完,
種一斤大米,別人一周吃完就不再受惠了,但做一部手機,別人可以受惠一年,開發一項技術,別人可以受惠很久,這就是不同產品對上帝的貢獻有區別

如果按你說的,大米是持續需要的(比如一億斤大米吧),的確一億斤大米是可以維持很長的滿足感,關鍵是誰能拿出一億斤大米?

那正好說明你一開始的問題,為什麼種大米的人要一直辛勤工作而做手機的可以稍短一些,因為他們花一個短時間制造出來的大米只能維持一個短時間的滿足
所以他們如果需要一直賺錢,那就要一直滿足別人的需要,所以要一直去種新的大米
而手機可以維持更長一些的滿足,他們做出來的手機能維持更長的滿足感,所以消費者會為這段長的滿足感付更多的錢
而做可樂和INTEL芯片的滿足感就很長很長了

現在是你對"總統"現況不滿,說明你要求的超出民意,是你奈何,而不是資本家奈何

3. 倒掉多餘的牛奶既省事又省錢,這樣也不是自願嗎?您說說為什麼他們是被迫的
按你這麼說就算放假讓你在家休息你也不一定是自願的,你真正想法應該是放假免費送你去歐洲玩才對,你只是沒得去歐洲所以被迫在家休息罷了

真正公平的自願(法律上的自願,而不是哲學上的自願)應該是雙方都協商一個可接受的結果才是
也就是說這種自願某程度上你可以理解成"雙方都被迫講自願"也行

老闆聘你2000塊,雙方都同意,這就叫法律上自願,你說你簽了勞工合同但你內心不願意,如果合同是附合市場的話,你這話沒人理你的
你說你不自願,你想要3000,老闆難道就自願啊,老闆不知道想要給1000嗎?老闆還想你貼錢幹活呢

這世界上有甚麼交易互動是100%自願的,你舉一個例子來聽聽看?就算被捐助也不是自願的,你以為災民就圖你那一千幾百啊,人家希望要50萬,只是你既然給不出,所以人家只好將就要了

4. 原則上有單才生產這個很難成立,除了少部分定做產品外所有單都是無單生產的
只是那個無單風險在商店,經銷,和工廠之間轉來轉去罷了,總得來說還是一句話,價格不會是一方定就成立的,必須是雙方都接受才是成交價格,不然就是"掛牌價格",或者說"採購預算"

你說甚麼這個"應該賣多少",這個只能存在你個人,和與你一樣見解的人才成立,事實上算你說通了,別人不買你也沒辦法
當然,你會說你說的會是正好是別人會買的價格,我也不說你倒果為因了,只是說總得來說不管是怎麼得出來的,總究會有一個成交的市場價格

如果你有這麼一條公式而又沒算錯的話,那就的確會有一個"應該賣"的價格
回到你樓上問的,為什麼應該賣11元的最後賣了10元,那就是你算錯了

[ 本帖最后由 碧炎陽 于 2017-1-8 12:36 编辑 ]
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