标题: 90后男子乞讨9年买房买车 共讨得186万
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发表于 2016-12-30 23:57 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 KYOKO 于 2016-12-30 20:31 发表
咱没否认劳动所得啊

咱只是认为他这个劳动配不上他的所得,三郎觉得是他能力强动动宣传、动动人脉就能有、该有几十上百万所得,咱没啥说的,看法可以不同。类似于同样的工作,艳阳1000块,三郎10块钱,你可以 ...

給勞動標價格這個在我的行業裡是不可以接受的
或者說是很落後野蠻的定價方式

價格是由市場決定的,而不是勞動決定的

換句話說,比如包水餃,你只要包得好吃,你煮5分鐘,我也願意給你20塊
反之你包得不好吃,你煮了500分鐘,煮到都焦糊了,你勞動增加了,但是不好吃,我是不會光顧你的


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发表于 2016-12-31 22:45 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2016-12-31 10:01 发表
你说的这个只是体力劳动,还没有包含智力劳动。包的好,智力劳动的价值很高;煮胡了,智力劳动的价值为负数。所以劳动价值论和市场定价并不冲突

1. 不對,任何勞動價值論跟市場定價沒關係,就算你有智力,有勞力,你能強迫消費者買?不能,那就是不行,比如很多優秀的電子產品,很多都足夠先進,但無疑是消費者不買單的,有可能是外型不好,有可能是過于先進,有可能是民族情緒

2. 南飛兄又再一次接近陷於倒果為因式的說明問題方式,最終按您說的這套成立你又會是事後諸葛亮式的解答:
你看,這家賣得好,說明消費者買單,而消費者買單就說明制造方有足夠的智力勞動,所以智力勞動可以提高價值

我問你為什麼蘋果賣得好,三星賣得不好,是兩家智力不同嗎?你肯定要說了,蘋果賣得好,說明它行銷智力付出多,而它行銷智力付出多是怎麼體現的呢?你看,它賣得這麼好,正好體現出它行銷智力高


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发表于 2016-12-31 22:49 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 KYOKO 于 2016-12-31 19:19 发表
艳阳就是只讲功劳、不讲苦劳,只讲法律、不讲道德,只讲利益、不讲感情的。

说白了,利益至上,有奶就是娘

水兄要這樣想,我們其實都是向老天(大自然)討飯吃的

認功勞,不認苦勞,是大自然的規律,而不是人文規律
人文規律必須服從自然規律

土地不會因為你有苦勞就長出大米給你吃,必須是你親手種出了大米才會有大米吃

[ 本帖最后由 粉炎陽 于 2016-12-31 23:36 编辑 ]
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发表于 2017-1-2 00:34 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-1-1 11:54 发表
市场最基本的是什么?交易。交易的基础是什么:等价交换,互通有无。等价交换就是双方都不吃亏,怎样衡量双方不吃亏?交易商品的价值相同。这逻辑不是很清楚嘛

你说不能强迫消费者买,难道你又能强迫商家卖?打烊之后有生意也不做,这是为什么?这个时候市场在哪里?

搞市场营销的都知道,商品要卖得出去,首先要挖掘消费者的需求,其次要打广告,推销。这些都是人的智力投入。流程大家都听说过,但是具体搞有的成功有的失败,事后分析就会说这里那里没做到位。本质上就是智力投资效率不高。西方理解这一点还比较难,从汉字的角度看非常简单。所谓“智”,就是知道可与不可。什么时候可行,什么地点可行,什么方式可行,这就是智力投资的范畴。智力投资就如同射箭一样,以尽量少的重复劳动达到尽量精准的目标,投资效率就高。你想不通这一点,只因你经验太少,不清楚怎样才能成功,对李嘉诚来说这些就如同白昼视物,一清二楚。并不是他的智力比你高多少倍,而是他投资的收益比你高若干倍,这就是效率之差。

老大您天天黑我打不贏殺豬哥賺不贏李嘉誠有意思嗎?
算我被您氣著了您樂意了?還是說要我逼我吹牛說我能打贏李小龍賺贏李嘉誠?

=====

您要這麼解剖我也沒您辦法,原則上算您說得對也未有不可
簡單來說就是水兄這樣說的不對,勞動成本=/=市場價格,我認為市場價格就是市場價格

您要這麼說勞動成本 + X = 市場價格,其實也是這麼個意思(這個X你愛叫甚麼名詞其實都是人為定義的)
我說A=/=B, 您說A+X=B,其實說的都是一回事,特別是你這個X說得這麼不清不楚,幾乎像沒說一樣,跟我說的區別不大

無非就是佔個了文字遊戲說 X = 腦力勞動成本,所以也算勞動成本的一種,說真的這個說法偏滑頭,但我也挑不出甚麼硬傷
不較真的話,您也沒錯

語文上硬要順您這邏輯講,我會形容說勞動價值 + 腦力價值 = 市場價值
成本沒法產出價值,只要價值才能產出價值
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发表于 2017-1-2 12:23 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-1-2 09:38 发表
这样搞理论就是空中楼阁,无根之木。正如你的结论,价值才能产生价值。好像是没错,但价值从何而来?总不是上帝凭空创造的吧?就像植物的纤维素,是有空气和水经过化学变化产生的。若按你说的,纤维素生成纤维素,距离科学认知就还很遥远

你觉得我说那个三个可行,还不够清楚,是因为你没有提出具体问题。不同行业这个可行性分析差异就很大。举个例子,比如说我熟悉的行业,通讯行业,要创业成功就得去抄,抄别人成熟的硬件设计图,抄别人成熟的源代码。略加修改就可以拿到新兴市场上去卖。在这里“抄”就是可行的方式。当然,做大之后还是有一系列的公关要打通,不然没有靠山会倒霉。这就是地点上可行性的考虑了。时间上的可行性就不用说了吧,市场需求不会一直等着你,雇佣劳动力也不会一成不变,拖久了这些以前成功的经验都会变得不可行,运营经验也会贬值清零

您說的也是空中樓閣,您說得這麼泛泛,其實很沒說是一樣的
寫個抄字加個雙括號就說自己的樓閣有地基了這自我感覺是不是太好了?

咱只是個論壇聊天的形式,很多話是沒法深入細究的,成本擺在這裡

===

來,咱認真聊聊

市場價值是一個雙向選擇的東西,沒法具體量化,想要像您這樣具體量化下去我認為都不可行
換句話說永遠只能停留在您很空泛地講,因為講多了硬傷就說不圓了
反過來說要講到沒硬傷您講到99歲應該都講不完,古往今來經濟學的書刨去重覆的應該能讓您講個100年講不完

這跟小時候看愛情小說是一樣的,男主角挫又窮,男二號英俊又高大,但女主反而去愛男主角

科學有兩種,一種叫自然科學,一種叫人文科學
自然科學理論上是統一的(可能科技角度上會有進化,但在同時代應該是統一的,最終的結果是統一的)
比如你說一個球放塔上鬆手讓它掉下來,這種結果是唯一的
"地上有球,就可以是塔上掉的,塔上放手,球就可以往下掉"

人文科學比如社會學,經濟學很多時候是沒有具體固定答案的,因為人性太複雜了(當然你可以極細緻化說人性也是一種化學反應,但現階段不適用)
所以您最近這兩帖都是貌似要說圓但是說不圓的,這兩帖分別是:

1. 武術那帖,您說有必勝的武術戰術和影響戰力的因素
2. 市場價格這裡,您說消費者在某個條件下必然會對價格買單

這種分析都只能倒著分析
李嘉誠有錢,因為它具配成功因子,這種話怎麼說呢?您自以為這叫有根之木,我說的都是空中樓閣,這不通

[ 本帖最后由 粉炎陽 于 2017-1-2 12:26 编辑 ]
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发表于 2017-1-2 17:52 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-1-2 16:23 发表
真有硬伤、圆不过来的你就指出来,我已经举了很具体的行业和例子。虚晃一枪,说你你你有硬伤,否则怎样怎样,不等于没说嘛

一个基础概念既不能量化,还是双向选择,存在随机性。这样搞当然不可行,黑格尔的矛盾就具有双向性,量力学的公式就存在随机概率。这两个理论体系都以繁杂无用而著称,你的立足点竟然有两者之短,看来你是搞不了理论研究的

社会科学你觉得没有具体答案,这只能说是你的水平问题,马克思就预言了经济危机的周期规律,这算算答案?凯恩斯给出了解决危机的方法之一,这算不算答案?要多读历史,不是你想不通,世上就没人想得通了。研究一下成功者是怎么思考的,比随意填一个结论好

“只能倒着分析”,只能说明你缺乏想象力,也缺乏经验,遇到实际问题就只有那三板斧。多看看《三国志》,里面多少谋臣精确的预见到了对手的心态与行为,如果你能够精确的预见消费者的心态和行为,你还赚不到他们的钱?

您沒看清楚我說的話,我意思是:您說的一點硬傷都沒有,因為足夠空泛,再說下去就有了
就按您說的,價值在於這一系列東,一系列西的,這種話流於無法證有亦無法證無的立論
你這樣講好比說只要經營夠聰明,就一定會賺錢,甚麼叫聰明你故意不說清楚,自然就沒有硬傷了

有沒有必勝法這是明擺的,您非要說有這麼一個公式決定產品最終接受價格(反過來說就是只要聽你的客戶一定接受某價格?)
我沒有時間能力慢慢跟您證無,誰要愛信,我也沒辦法.......
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发表于 2017-1-2 18:13 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2016-12-31 10:01 发表
你说的这个只是体力劳动,还没有包含智力劳动。包的好,智力劳动的价值很高;煮胡了,智力劳动的价值为负数。所以劳动价值论和市场定价并不冲突

來,說清楚

回到一開始我們重頭再理一次
咱舉個例子,比如今天華為有部新手機吧,您說說這是怎麼定價法的

水兄說的意思就是天道酬勤,手機定價是按硬件成本和人力工時算的誰的成本高工時多誰就貴(他舉的是乞丐的例子,懶乞丐不應該討到更多錢)

我理解是這個定價原則上盡量不要虧(但真虧了也沒辦法,總比砸手裡好),然後以市場接受度來定價,比如自己同類產品,市場同類產品
如果消費者不接受,還得接著往下掉
這就是市場價格,本身就是市場自然得出的,當然就是市場價格就是市場價格,沒有添別的東西

這個理論背後當然可以分析出很多元素,說出一萬個定這價格的理由,這就是你的派系了
而且還想美其名曰甚麼智力勞動也是勞動,你這勞動跟我與水兄說的勞動是一回事?咱在說魚,而你在說魚香茄子
你也可以說有風水,有天氣,有心情,有領導腦抽了
這種事情我沒法說你不對,因為你說得這麼模糊,你一定對

您具體說說,明年華為新做的手機會定價在多少,是根據甚麼算出來的,逐個系數拿出來,我告訴你硬傷在那裡
您要具體一部手機嗎?我上工信部找給你看

我要學你這樣挑硬傷簡直不要太簡單,反正不管你說甚麼我都跟你無限細化
你說有經銷成本,我就反駁你說這裡不對,這裡漏了個經銷風險,你說那裡有個開發,我又告訴你這裡有個開發潛在系數

您非要我找的話,按你這麼個解剖法,硬傷總會有的,您亮招吧

[ 本帖最后由 粉炎陽 于 2017-1-2 18:19 编辑 ]
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发表于 2017-1-2 20:21 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 KYOKO 于 2017-1-2 19:22 发表
是咱说的不太清楚吧

天道可以酬勤不等于天道必须酬勤,咱的意思是前者,艳阳举的例子都是后者的

假乞丐乞讨,咱的意思,天道可以酬其勤,而不是必须酬其勤,不能说乞丐一定赚大钱;而所谓的诈捐,咱的意思 ...

事實上商品價值是很難用勤來簡單量化的
懶人賺大錢理論上也存在

比如說很多腦殘明星唱歌還走音偏生他們賺大錢
或者一些網紅主播無端就火了
又或者說一公司前台小妹就因為漂亮所以老闆多給她三千塊工資

很多時候人性的愛是不能解釋的,同理對商品的愛也是不能解釋的

當然像南飛兄他會認為都可以解釋(用一些附會或的理論去分析結果)
腦殘明星因為其人掌握了銷營技巧,網紅主播公關做得好,又趕上了一個爆發性的潮流概率,前台小妹的姿色本身就是一種服務價值等等等.....
其實這類話說穿了就是一句話,消費者買單就成
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发表于 2017-1-2 22:29 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-1-2 20:42 发表
懒人挣到钱的有,没挣到钱的也很多,区别在哪里呢?

提前预知,把钱赚到手,就不是附会了。比如马云搞淘宝,他就提前预知到了这种机遇,你敢说他是蒙到的?是市场选择了他,而不是他开辟了市场?市场是很朴素 ...

馬雲搞淘寶時沒甚麼人說他會成功
而跟他搞類似業務的人也很多失敗了

應該是可以有一個理論上存在的公式解釋他成功的,但我認為要表達出來太難了,而且系數過多,只要算錯一個結果就差太多了,所以幾乎是不可考的

你這個似是而非的邏輯的妙處就在於是後諸葛亮,是馬雲先成功了你再來附會一些東西
您能不能乾脆一點,告訴咱二十年後誰是首富,或者說二十年後的首富現在是做甚麼行當的,或者再退一步,首富是具有甚麼數據特性?
(不要給出一些甚麼優秀,創新,合情合理之類的空話)

QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-1-2 20:28 发表

说来说去,可以认为你的意思就是我的逻辑一定会产生悖论,即使现在没有,再说下去也会有,对吧?

打架也好,打仗也好,都讲究一个“知己知彼,百战不殆”,你却认为明摆着没有这种方法。如今的社会 ...

有某種不可言傳的方法?我基本同意啊
回你上面一句話,三國志很多軍師猜對了,也很多猜錯了
基本上要總結一個相對概率言的,應該是可以的

您見過有打仗不輸的軍事經商體系?軍校商學院的人表示都白活了應該讓南飛兄您去當校長,三軍元帥也給您當
當然你可以說形而上有,但未有人類練成之類的話
我對此感到無感

這世上有九陽神功,只是人類尚未練成,你信嗎?
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发表于 2017-1-3 17:41 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #29 乌鹊南飞3 的帖子

硬要這樣說我也沒辦法不同意
只能說應用上你說的和我說的沒啥不同

我說市場價值是自然產生的,你說是由一堆數據組成的,但啥數據系數你都沒有
坦白講您能打出馬雲甚麼的例子來就是純裝了,你根本不是分析出來的,而是事後在講著玩提高可信度

你說的原理沒有啥問題,我的也沒有問題

回到一開始的對話,我
我說A=/=B, 您說A+X=B,其實說的都是一回事,A既然不是B,那B-A自然得有個未知數X
老兄這深沉裝得太過了
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发表于 2017-1-3 17:47 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-1-3 11:43 发表
如果真的有人请我去,我还是有信心胜任。

垫背的军师是有很多,但郭嘉、程昱、贾诩这些人就是“庶乎算无遗策”,基本没有算错的时候,这里面没有方法吗?

不是没有人练成,历史上是有很多人都练成,就是所向披靡,打遍天下无敌手,他们都是天神转世吗?军事学院没研究出来,这是他们的水平问题。比如大家都知道的粟大将,基本上算所向无敌吧,今天热衷讨论他的人也很多,但是成果呢?这个和红学的困境是一样的,曹雪芹肯定是有答案的,但大家猜来猜去就是不得要领。这就是超一流和群众的区别,站在顶峰的人完全有能力一览众山小

特定場合特定對象有特定次數內有,這跟賭博一樣的,我這輩子就進去了賭場三次,我三次都贏,我勝率的確是100%,您說我有方法嗎?
我不想無止境地欺負你一直逼你拿數據出來,這樣對你也是不公平的,好比說你說汽車有發動機,我非要你畫出個發動機原理出來這樣對你也太為難

但你這樣開口無知閉口不讀書甚麼的說話也太損了

要較真大家說的都高度含糊,只是說我更含糊一些,可能你是90%含糊,我是96%含糊
我覺得可以就此打住,原理上沒有分野
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发表于 2017-1-3 22:58 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-1-3 21:25 发表
嘿,一个人就想全部搞定,人类的寿命要回到亚当夏娃那么长才行。我提供方法,你提供数据,没有就拉倒。

至于你信不信,说老实话,对我来说并不重要。我只是讲了我愿意讲的而已

您這話有意思了,自己跳出來硬說自己講的是天書然後要被反駁者給提供數據
老哥厚道點好不?

多歸您沒要提出市場定價由霍格華茲魔法學校決定,不然我還真沒法找根魔法棒給您

不用你給具體答案,您給個系數吧,華為下一部手機市場定價由甚麼系數組成?
比如五金價格佔多少,科研人力佔多少,各種佔多少,你給個公式
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发表于 2017-1-4 09:13 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-1-4 09:10 发表

牛二不买杨志的刀,也不相信杨志的刀好,非要杀个人给他看,杀狗都不行。你就是这个思维,还问我厚道

还是那句话,五金价格是多少?数据拿来。科研人力是多少?数据拿来。其他成本是多少,数据拿来 ...

既然您也沒有我也沒有,您非說你的公式好,您是憑甚麼在說?指著馬雲說看他成功了就說明您對?
比方說五金價格是x,科研部有工資是y這樣,剩下系數你可以給出啊

比如去吃壽司,人頭茶錢是5元,每盤是10元,你不告訴我吃了多少盤,問我得給多少錢,我不知道,但我可以給出系數y=mx+c,
m的數值和c的常數是可以給出的m=10,c=5

[ 本帖最后由 粉炎陽 于 2017-1-4 09:16 编辑 ]
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发表于 2017-1-4 10:34 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-1-4 09:59 发表
赚钱哪有这么简单,还固定公式。企业里面有专门的财务部天天核算成本。我可以很明确的告诉你,就算是华为的同一款产品,成都开发的和上海开发的成本都不一样。多说无益,贴一段软件开发成本核算的给你看:

2 ...

成本可以算啊,算成本的原理大家都懂
樓上咱們一直在討論的都是最終價格跟成本是甚麼關係

我的意思是(呃好吧,我改口,加個"幾乎")沒啥關係,您意思是有一系列複雜到難以計算,除非我給你數據不然你拿不出結論的關係

我認為這某程度上是共識啊

[ 本帖最后由 粉炎陽 于 2017-1-4 10:38 编辑 ]
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发表于 2017-1-4 10:40 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-1-4 10:37 发表

既然你懂,那成本算下来要不要体现到产品价格里面?工资奖金不体现到商品价格里怎么回本?

樓上咱們一直在討論的都是最終價格跟成本是甚麼關係

我的意思是(呃好吧,我改口,加個"幾乎")沒啥關係,您意思是有一系列複雜到難以計算你拿不出結論的關係
我認為這某程度上是共識啊

===

1. 不一定要回本
2. 水兄這帖子說的也不是回本了,他說的是暴利行不行,我意思就是暴利是可以接受的(特別是有的產品非民生相關),市場接受這價格就行

南飛兄是不是聊串了?
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发表于 2017-1-5 14:05 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-1-5 11:50 发表
交易都是相互的,没有人啥都有。Intel,可口可乐的资本家们也要吃饭穿衣吧,难道他们也能自给自足?凭什么吃饭穿衣就必须价廉物美,而芯片、饮料却要保持垄断利润?行业与行业总体上应该是平等的,而不是说一些行业就是贵族,另一些行业就该下贱。

说工资一天100元我看你是没去过农村,农民一天工资才多少?凭什么农民一天苦到晚,挣得钱只够糊口,而可口可乐这样的资本家凭着祖传的配方就能舒舒服服过日子?这样的人,活该被抢劫。

知识产权确实有必要保护,有必要国家出税金赎买,但今天这样过度保护,只会催生邪恶。与其如此,还不如像《水浒传》宣扬的那样,劫富济贫,替天行道

PS:如果金钱激励就能激发创新,中国早就包揽诺贝尔奖了。人类的创新,大多数都是玩出来的,指望一边玩一边还要同时挣钱,会影响积极性的

南飛兄:

人家都自發性地在市場上自己交換起來了,那有憑甚麼啊,
吃飯穿衣那些人也是自己定價,芯片飲料也是自己定價,
行業和行業當然有高下,可替代性擺在這裡呢,掃大街誰都會掃,做可樂就不是誰都會做,按你說的說,人家祖上的配方過了這麼久還沒一人能代替,含金量不可謂不高啊
假定行業和行業總體是平等的,那對幹特殊行業的人就不公平了
你幹的活這麼多人可以替換你,交流工作經驗
我幹的活只能我一個人上,我只有一個小圈子,甚至遇到難題都要我一個人解決

按理說交易雙方應該賣方有定價權,買方有購買權,你要剝奪賣方的權利,反過來說賣方要剝奪你的權利你願意嗎?比如你今天想吃蘋果,水果店老闆說不行,我這裡楊桃要壞了,你不能買蘋果,必須買楊桃,你心情是甚麼?

你這強盜邏輯說得真有意思,本來你沒智能手機也是活得好好的,你覺得賣貴了你別買就是,跟你又沒關係,也沒侵犯你半點權益
現在大家都用上了你自己無非就是羨慕妒忌恨嘛....."不行,雷軍你非得用我能接受的價格(成本價不超20%)賣我一部,不然我就搶劫你"是吧?
這都能說通大家還勞動個啥,天天坐那裡看誰有好東西就搶他不就得了
有誰樂意為一杯可樂一部手機去搶劫的也可以去搶劫啊,反正我是不去,我覺得當索馬利海盜不好玩,我只能說有的社會搶劫比不搶劫好,有的社會不搶劫比搶劫好,比如今天的社會當陳勝吳廣和秦末就不一樣,要能號召個三五七十人帶上武器去搶可口可樂公司的人早就不當農民了,換句話說可樂買不起的人造反能力也是普普的

樓上您的建議說甚麼由國家買下配方行業內公開操作上還是不可取,原因很簡單,價格你還是接受不了
比如手機芯片吧,如果該芯片的自由定價利潤是X(比如這配方能用100年,每年能賺1萬,那X=100萬,還有促進了別家的進步的競爭成本等等....),國家出頭去買,該擁有企業售價也一樣是X,甚至是X+

這樣一來老百姓也一樣是花了X去為那個芯片的配方買單
甚至更不公平,連不用手機的老百姓也買單了

PS. 你這是用道德綁架他人,人家企業走的也是社會契約內規則(合法),你的建議都是單方面耍賴
你要改變規則至少要改變將來的,拿現在已賺到的錢要求人家退出來這個太賴皮了

而要改變一套新規則讓利出來我認為是很困難的,今天的公平規則已經趨向非常合理了,像您說的那些方式漏洞聽起來更大(見上文)

[ 本帖最后由 粉炎陽 于 2017-1-5 15:52 编辑 ]
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发表于 2017-1-5 14:30 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 KYOKO 于 2017-1-5 13:58 发表
tg讲究共产主义的究极形态就是按需分配,照艳阳看来就是强盗逻辑。。

現在國家也基本不走這個啊,

上次跟水兄說得很清楚,按需分配道義上是合理的,只是物理上不可行,能按需分配除非說資源能夠天然按需產生吧
比如國家需要100斤大米,天上就會掉100斤大米下來

我認為科技一直進步下去,比如機械人大規模應用的情況下是能實現必需品按需分配的(奢侈品就談不上按需分配了,都不是必需品那來的"需")
幾代人內有可能做到按需分配,現在我想像不出可行性

今天你要甚麼都不做,你說你餓了,你要吃大米,別人就給你大米,那個經濟學者說過來者?這是一種變相的奴役制度

[ 本帖最后由 粉炎陽 于 2017-1-5 14:31 编辑 ]
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