标题: 大家觉得谷歌机器人和李世石几几开?
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发表于 2016-3-16 18:59 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 秃鹫派分子 于 2016-3-16 18:54 发表


好啊,就限制手速,你能保证所有的指令都是有效?一点APM都不浪费?

对不起,AI完虐你。

还是一句话,什么都不懂就不要瞎谈,把作弊当AI。

我又沒說我一定贏,ai虐不虐我又怎麼樣?
我跑得也沒汽車快,我又不自卑,你感情是列個公平的規矩都不能接受?非得看見我未戰先輸舉白旗才快樂?


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发表于 2016-3-16 19:11 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 秃鹫派分子 于 2016-3-16 18:53 发表
譬如说一个水晶矿还剩多少,电脑需要去点击查看吗?
不需要的,因为只需要维护一个计数器算矿机过去多少次就可以了。(星际争霸矿机的速度、水晶矿的储量都是固定的,这是星际常识,就是人都可以估算出一片水晶矿的大致耗尽时间)

再比如一个炸弹过来,你有八个单位是目标,人类怎么处理?
最优秀的选手也只能是单位立即分散后撤。

而电脑极强的APM可以做到八个单位在同一时刻向八个方向散开,这也是人类玩家基本做不到的。


其实真的打过星际的就知道,星际争霸这款游戏,无非是两个效率最大化:

1、资源开采/利用效率最大化。
2、局部战斗效率最大化。

這樣搞相當於ai有八個滑鼠八個屏幕(或更多)
這樣跟我1個滑鼠1個屏幕的比賽那當然不行

ai如果考慮到窮舉法,比如下井字過三關,是回合制的,來來去去就這麼幾個格子,ai要寫出一個利益最大(最優解)的情況(用井字過三關來說就是絕對不輸)不難
有窮舉的,或是有計算的回合制遊戲,ai要做到永遠能達到最優解(贏),理論上是合理的
(除非有的遊戲規定後手一定贏不了之類的特例外,比如我搞個規則是剪刀石頭布一方慢出的,讓電腦先手,我後手,那ai再牛也贏不了)

但是即時戰略則不然

比如剪刀石頭布(不考慮甚麼ai能夠用0.00001秒的時間差先偷看我才出手之類的)或者是乾脆比賽21點
ai不太可能寫出最優解,絕對不輸的方案

即時戰略遊戲比如最簡化的就是剪刀石頭布,或者說騎兵克步兵,步兵克弓兵,弓兵克騎兵,或者說偷家克正面,正面克防守,防守又克偷家

如果是即有有n個運氣(戰略)判斷的,ai做不到100%勝率
如果遊戲是100%運氣,ai的優勢就趨向零,0%運氣,ai的優勢就趨向無限大
綜上,可推導出,如果運氣愈多,ai愈弱,所以比如某個遊戲有一定運氣成分在,ai不會是無窮厲害


至於說ai在統計上,操控上,甚至賽前分析上會比人類做得更好,乃至勝率超出50%

這點我相信

[ 本帖最后由 粉炎陽 于 2016-3-16 19:14 编辑 ]


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发表于 2016-3-16 19:12 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 秃鹫派分子 于 2016-3-16 19:03 发表


哟,你看出我不接受什么了?

反倒是你们,原理不懂就瞎YY,笑死。

我說你定的規則不合理,你非要罵我瞎說,這你明擺著不接受逼著我不戰先輸嘛
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发表于 2016-3-16 19:15 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 秃鹫派分子 于 2016-3-16 19:15 发表


我订了什么规则?

你說ai星際完爆人類,因為ai手速無限(超級)大,這個規則顯然不合理
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发表于 2016-3-16 19:25 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 秃鹫派分子 于 2016-3-16 19:21 发表


这理解力。你会玩游戏吗?

我还说AI能精确计算,每个矿产完时间,所有兵移动速度,每个时间点,AI能马上在正确时间点进行衔接。

APM,职业高手牛逼是因为高APM下能做尽可能多的事。而普通人不行,否则 ...

不会真有人认为,AI打游戏,需要向人类一样坐在屏幕前,眼睛只能看到屏幕显示的部分,
1. 并对这个部分操作吧。

2. 随便一个AI都直接面对的是星级程序输出的数据流,在这层面直接进行操作。APM要多高有多高,人类只能看到一个屏幕,对AI来说是直接看全图并且处理全图。

3. 而电脑极强的APM可以做到八个单位在同一时刻向八个方向散开,这也是人类玩家基本做不到的。

====================

不對,你說的是ai能直接看到全圖,相當於它的屏幕比我大,也不是像我一樣只能操作一角,滑鼠比我多
這個規則顯然是不對的,你一開始說漏嘴了,你現在要怎麼補救是你的事,但你不要開口就說我瞎說甚麼的

[ 本帖最后由 粉炎陽 于 2016-3-16 19:26 编辑 ]
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发表于 2016-3-16 19:28 资料 文集 短消息 看全部作者
如果ai是直接處理全圖,又可以同一時候控制n個單位,那跟人類玩的就不是同一個規則了,這時候不算是智能上贏了人類,只能算是"手"比較多

這是明擺著的話,至於我懂不懂,你現在扯甚麼apm,沒用的
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发表于 2016-3-16 19:29 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 秃鹫派分子 于 2016-3-16 19:28 发表


不懂职业高手的水平,我已经和你说过了,多去看看视频多了解一下。

15年前就有,高手三个机枪兵无伤打死地刺。

你水平烂,就不要拿你当比喻,按你的说法,当时应该三个鼠标操作三个机枪兵咯

而电脑极强的APM可以做到八个单位在同一时刻向八个方向散开,这也是人类玩家基本做不到的。

=====

你說說同一時刻這個四字詞甚麼意思?甚麼樣的高手能一個鼠標同時點兩三個東西?
八個單位同一時刻,這還不叫多鼠標?

[ 本帖最后由 粉炎陽 于 2016-3-16 19:31 编辑 ]
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发表于 2016-3-16 19:30 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 秃鹫派分子 于 2016-3-16 19:29 发表


你理解力需要先提升。

你的理解力才需要提升
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发表于 2016-3-16 19:33 资料 文集 短消息 看全部作者
我不會玩星際,這是明擺的,但你這麼大個人也有頭有臉的,自己說過的話自己莫要不敢承認才好
你不會就這樣趁著我不會玩星際決心用這些甚麼機槍兵,坦克之類的詞來蒙我想要老賴到底了吧
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发表于 2016-3-16 19:39 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 秃鹫派分子 于 2016-3-16 19:36 发表


你不会玩啊,那就去玩啊。

要不你插什么嘴啊?来讨论AI打星级,都不懂你讨论什么。

你这理解能力,我真理解不能。

不管比賽甚麼樣的人機遊戲,你都只能用大抵相約的手速來競技
比如鼠標同時點八個地方這種事件,是不可以接受的

這點你說破天也反駁不了,乃至提出這個觀點的是誰不重要
是不是我說的,也不重要,我可以說這是我一個玩星際很厲害的表哥說的,你還是反駁不了
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发表于 2016-3-16 19:40 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 秃鹫派分子 于 2016-3-16 19:36 发表


你不会玩啊,那就去玩啊。

要不你插什么嘴啊?来讨论AI打星级,都不懂你讨论什么。

你这理解能力,我真理解不能。

是啊,我去玩了,然後你就說錯話假裝成沒說了?
你這人討論有沒有擔當,不想著反駁人家的論點,卻想著支開別人去幹別的事
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发表于 2016-3-16 19:43 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 x-dvd 于 2016-3-16 19:40 发表

其实人也可以做到,星际我看得少没见过,但魔兽有,兽族农民围住DH,DH开献祭,农民瞬间各自散开。

那說明是很短的時間內點很多個東西,造成看起來是同時的意思
原理上鼠標不可能同時點兩個東西,這點無可非議

但ai操控上莫說是短時間點三個了,就是0秒內點10000個也沒問題,這種操控上場玩人機對戰,這個規矩不公平
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发表于 2016-3-16 19:44 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 x-dvd 于 2016-3-16 19:40 发表

其实人也可以做到,星际我看得少没见过,但魔兽有,兽族农民围住DH,DH开献祭,农民瞬间各自散开。

你這個話好比武俠小說說趙雲的一杆鎗可以同時刺敵將的十個要害
文藝修飾上成立,物理學上不成立
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发表于 2016-3-16 19:52 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 秃鹫派分子 于 2016-3-16 19:45 发表


玩了,你不知道,一个鼠标同时控制3个兵。

还说我说错话。你在逗我?

你說的是八個兵,同一時間八個方向

一個鼠標圈8個也沒問題,問題是你怎麼同一時間讓他們點八個方向,你說說看
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发表于 2016-3-16 19:58 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 秃鹫派分子 于 2016-3-16 19:52 发表


APM我同意限制啊,但是里面除APM外还有其他呢?

哦,你看不见啊。说其他太过,,现在人就这么玻璃心。

就说你对游戏的认识吧,估计也就刚知道APM,还不知道普通人和职业的差距,高APM能做什么事,连同 ...

大哥,我們就在談你說人機大戰
你搞出一個ai可以同時走八個方向,這是不妥的規則,這跟我懂不懂星際沒啥關係
我就算真懂星際,你指不定還得跟我談我對曹操的認識,我對現代金融的認識了

你就是認識再多,也不能這麼個討論法

1, 我告訴你
電腦同時點(看見)大量單位,這個規則下和人類競賽,是一個不公平的規則

2, 然後你這個反駁也很好笑,你意圖用人類玩笑手速很快,也能幾乎"看起來像"能夠做到幾個同時操作,來說明人類也可以同時操作,ai也可以同時操作,然後說明ai合理

這是個非常荒謬的,道理你我都門清,只是你不願意承認罷了
你用人類的"假同時"操控,來掩蓋ai的"真同時"操控

當然你可以說物理上電流也有一個速度,ai也不是絕對同時

但至少你舉的例子是說人類可以在0.1秒內控3個,這種叫假同時
ai至少能在同樣時間內控3000個,這絕對是真同時
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发表于 2016-3-16 20:01 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 x-dvd 于 2016-3-16 19:53 发表

我觉得不能把我们通常理解的游戏中的AI拿来和阿尔法狗这样的作比较。
大多数的AI都是制作方偷懒,比方说dota的AI图,卡尔天火必中,那是因为AI开图——但这样就太low了,跟阿尔法狗比,简直就是在侮辱阿尔法 ...

禿鷲說的是說手速上本身就不一樣了,這點我認為是不行的
如果在操作上,計算上,都有優勢,他要這麼說,我不會反對,或許我就不回這帖了

他原話白紙黑字說得很清楚

ai能夠同時看到整張大地圖,點到整個大地圖上的單位
這個顯然是與"智能"無關的能力
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发表于 2016-3-16 20:03 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 秃鹫派分子 于 2016-3-16 19:55 发表


啧啧,所以你和职业的比拳法,还要规定你只能打10KG,对方也必须10KG让你咯,否则就不公平。

你 一秒一拳,打10秒喘半天,职业的一秒6拳,打个3分钟不喘气,你说赖皮,对方手多。

还是你牛逼,弱总是 ...

人機大戰,比的還說是拳法,那當然要力量甚麼的物理限制接近,才叫比拳法
ai搞個八臂金剛上場,那叫甚麼拳法,怎麼不乾脆找個千百個人同時團毆我,說是比拳法好了
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发表于 2016-3-16 20:05 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 秃鹫派分子 于 2016-3-16 19:55 发表


啧啧,所以你和职业的比拳法,还要规定你只能打10KG,对方也必须10KG让你咯,否则就不公平。

你 一秒一拳,打10秒喘半天,职业的一秒6拳,打个3分钟不喘气,你说赖皮,对方手多。

还是你牛逼,弱总是 ...

要比拳法,那物理上自然有限制,你搞個鐵人28號這麼大的,一拳下來比一堵牆還大,這叫甚麼拳法?
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发表于 2016-3-16 20:10 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 x-dvd 于 2016-3-16 19:53 发表

我觉得不能把我们通常理解的游戏中的AI拿来和阿尔法狗这样的作比较。
大多数的AI都是制作方偷懒,比方说dota的AI图,卡尔天火必中,那是因为AI开图——但这样就太low了,跟阿尔法狗比,简直就是在侮辱阿尔法 ...

1. ai很可能遲早要贏,這點沒多大問題
2. 但怎麼個贏法還是一個問題,好比你說汽車跑得比人快,這早就為人接受了,我輸了我也不自卑
3. ai要贏,至少要是手速上差不多的情況上贏,才算是智能上的勝利,如果像禿鷲那種同時點八個式的贏,這類似於拳擊比賽八個打一個
你要說贏,也叫贏,但絕不是拳擊上的贏,而是圍毆上的贏
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发表于 2016-3-16 20:25 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 x-dvd 于 2016-3-16 20:17 发表

手速差不多怎么说呢?前段时间有过一个1000多的APM记录,那AI全程始终保持这个APM,算不算差不多呢?

盡量跟人類頂尖玩家平均值差不多就行了
今天有三個問題是我認為不對勁的

1. 就是禿鷲說的ai能做到同時點八個方向(當然你我都知道,電腦能做到的遠不止同時點八個),所以人類必敗,這種規則上我認為是不妥的,我也直說了,ai不能用視野大,手速快這種方式來贏,這樣等於打拳擊,多欺少

2. 然後我更不明白的是,為什麼禿鷲反應這麼強烈,一直繞著圈子說人類高手也能短時間控三個啊,你不懂星際啊諸如此類的,我就直說他的一個不足,他的反應過於強烈,而且幾十層樓下來還是不願意正視這個問題,一直罵我是弱者甚麼的

其實這個規則是妥還是不妥,就是一句話的事
跟我本人如何如何沒多大關係,你與其願意一直硬挺著罵我,不如靜下心來談談這規則妥不妥就好了,談完,我就走了嘛

3. d神兄您同理,我說的只是說他提出的規則不妥,我沒有說甚麼人類星際必勝,或是ai不行之類的話,你一直找我科普說這遊戲怎麼玩,ai現在,將來能不能贏人類啊,這些其實我沒啥看法,我認為人類贏了固然好,輸了也不難看,
這點我也是覺得很非解的,我要是理解錯了,那你直說就行了,總是擺出一副我得先去玩再回來軒轅的架勢,這是沒有道理的

[ 本帖最后由 粉炎陽 于 2016-3-16 20:28 编辑 ]
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发表于 2016-3-16 20:38 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 x-dvd 于 2016-3-16 20:31 发表

这不就是在讨论什么样的规则合理么?

不對,我們不是在談甚麼規則合理
而是在談同時點八個(或以上)單位合理嗎?
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发表于 2016-3-16 20:40 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 x-dvd 于 2016-3-16 20:31 发表

这不就是在讨论什么样的规则合理么?

我又不懂玩星際,我說禿鷲不合理,如果你和他非要迴避這個問題
要我先提出一個合理的,那等於模糊焦點了

我本來就不懂,你們在談,我提出疑問,你也不告訴我說我的疑問有沒有道理,
非要抓我上台先讓我來演講一下,沒有這種道理
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发表于 2016-3-17 13:54 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 桠枫 于 2016-3-17 13:08 发表

默默点赞
其实这楼里很多人都应该去知乎被虐,然后就会发言更加谨慎了,也涨见识了。
被知乎学霸狂虐的人路过

這個是一種唯權威論,好像說我活得比你久,我打過的架比你多,你就該聽我的道理是一樣的

我對禿鷲的反駁沒有問題,同時點八個方向也是他自己說的,
然後他又說了人類玩家也可以同時控三個機鎗兵云云的

被我一一踢爆了此同時不同彼同時

現在又撿我牙慧說那個同時只是我口頭說說的啊,我只是想表達快啊
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发表于 2016-3-17 14:09 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 秃鹫派分子 于 2016-3-17 12:17 发表


你不了解游戏,也不知道什么是APM,不懂就先去了解,还要给小白科普,很辛苦这些最基本的常识。

前面我们说APM是同时,只是视觉上,因为每个指令有效率高,在极短时间连接起来看就感觉像同时。

AI办法 ...

你這段話我599樓就講過了
你用我說的話來反駁我?樓下居然還有個點讚的

這.......我還真是第一次見,不知道怎麼說好

apm,或者說eapm,有效指令數目,其實說白了,就是手速,就是點擊效率,無非看怎麼理解罷了
你一直花樣秀詞彙,繞過來繞過去,要唬誰呢?
說真的,你若是要秀,不妨接下來通篇用英語接著講,讓大伙開開眼界,好不好?

電腦有效指令取決於電流速度,也就是接近光速
當然現實上還有一些物理限制,比如電腦配置,現實電流達不到光速等

但不管怎麼說,ai的有效指令和人類不是同一個數量級的
再說白一點,如果人類能做到同時控三個,電腦做到成千上萬個是不成問題的

這個時候我們就要考慮甚麼叫比賽遊戲,或者比賽智能了?

如果以智能的角度切入(也就是說要旁人承認ai智能灰智能上打遊戲比人類強)
那有必要把指令數目放在跟人類差不多的量級進行對決

也就是限制不能同時點八個之類的行為,或者說不切換屏幕就能控完這端控那端這種行為是不妥的
再換句話說,如果是要比智能,那不要完全用體能來取得優勢

因為人類和電腦比體能,這個早就輸了,這個不用比了

也這是我樓上作的類比,你非要說你拳法高,那你上場的至少要是一個體能類似的,這才能談拳法
你上場搞個八隻手,一個拳頭跟鐵人28號這麼大的,一錘下來像一堵牆這樣的,
耗也耗死我了,談甚麼拳法呢?

ai說自己智能高,結果用手速來打出優勢,
這它說它兵法高,帶1000人打我5個人
說自己野外定向能力高,結果搞個直升機參賽是一樣的意思

根本說了也白說,只能證明它體能高

[ 本帖最后由 粉炎陽 于 2016-3-17 14:14 编辑 ]
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原帖由 秃鹫派分子 于 2016-3-17 12:17 发表
在科普点常识,某个和你一样,还跟LOW的说我上面说的叫AI作弊,不算AI。

我来告诉你,什么叫作弊,AI不需要战争迷雾就知道你在哪里,这叫作弊。你生产一个兵30秒,一个兵营一次生产一个。

作弊是,生产一个兵高兴几秒就几秒,一个兵营想同时出产几个就几个,不要资源也可以,凭空变也可以。

兵移动速度100,作弊移动速度是10000。

少來自己樹個靶子自己打,我甚麼時候分不清楚作弊和ai了
樓上這麼多樓,我那句話談到ai和作弊是一樣的?

你現在拿出來,給大家看看?
少來呵呵嘿嘿嘖嘖嘖的給我搞拖字訣啊,這樣只會令我不齒
禿鷲,拿出來

禿鷲,拿出來

禿鷲,拿出來

禿鷲,拿出來

禿鷲,拿出來



你是個男子漢,你就正面回這帖,不敢回,你就少在我面前裝大尾巴狼
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发表于 2016-3-17 14:22 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 szwd1997 于 2016-3-17 14:21 发表
炎阳愤怒了,淡定淡定。人生如此美好,你却如此暴躁。这样不好。

也不至於,只是不喜歡這種氣氛罷了
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发表于 2016-3-17 14:46 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 szwd1997 于 2016-3-17 14:40 发表
落叶的搞战棋就比围棋简单多的,没那么多点,人脑应该差距不大。

回合制沒有手速問題
差距永遠都在(我不是說ai厲害,我意思是差別永遠都在)但回合制少一個手速分野
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发表于 2016-3-17 17:03 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 秃鹫派分子 于 2016-3-17 16:43 发表


你先搞懂什么是AI,人类现在搞的AI是什么

人类是无法搞出天网的,就是你所谓的想像的那种智能。

所以你怎么撒泼,无非反应对你所谓的AI认识的偏差而已。

AI就是速度快。

加减乘除你还不如我EXL ...

少來轉進了,631樓先拿出來
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发表于 2016-3-17 17:08 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 秃鹫派分子 于 2016-3-17 16:28 发表


不懂了吧,还有同步战棋。

你就是說出個全自動烤箱還能帶洗碗洗衣一體機功能也跟這帖子沒關係
幾十歲人,終日繞來繞去,去谷歌首頁找點新產品充門面好玩麼?
今天就是讓你搞個視頻有個全自動汽車也跟你沒半毛錢關係,懂不懂?

你有種,你拿個你發明的專利來看看就行,就是搞個五菱面包車的,我也服你

[ 本帖最后由 粉炎陽 于 2016-3-17 17:16 编辑 ]
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发表于 2016-3-17 17:09 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 秃鹫派分子 于 2016-3-17 12:17 发表
在科普点常识,某个和你一样,还跟LOW的说我上面说的叫AI作弊,不算AI。

我来告诉你,什么叫作弊,AI不需要战争迷雾就知道你在哪里,这叫作弊。你生产一个兵30秒,一个兵营一次生产一个。

作弊是,生产一个兵高兴几秒就几秒,一个兵营想同时出产几个就几个,不要资源也可以,凭空变也可以。

兵移动速度100,作弊移动速度是10000。

少來自己樹個靶子自己打,我甚麼時候分不清楚作弊和ai了
樓上這麼多樓,我那句話談到ai和作弊是一樣的?

你現在拿出來,給大家看看?
少來呵呵嘿嘿嘖嘖嘖的給我搞拖字訣啊,這樣只會令我不齒
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