【困惑】我们应该如何看待元清 - 炎黄春秋


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#1

发表于 2014-4-16 16:31 资料短消息看全部作者

回复 #7 naniwa 的帖子

还不是所谓的大汉民族沙文主义。汉人王朝强大了就是丰功伟绩。衰败了就是少数民族压迫。皇汉们要是真有骨气就别要西藏新疆蒙古东北。省得一被少数民族统治了就说这说那的。最后只能看看yy穿越小说泄火

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#2

发表于 2014-4-16 16:35 资料短消息看全部作者

回复 #8 落叶聚还散的帖子

反正在某些人看来，少数民族只能作为被统治一方，一旦上去统治汉人那就是大逆不道。这不叫大汉民族主义叫什么？你给我个解释呗！

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#3

发表于 2014-4-16 16:42 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2014-4-16 14:47 发表
如果當年日本人真的侵略成功,那的確是同胞

未必！你太瞧得起汉人了。

当年蒙元还打下了东欧和中东阿拉伯呢。也没见中国有乌克兰族和阿拉伯族？
蒙元之后的明朝，能够接手的只有长城一线以内的传统农耕区。朝鲜都没纳入版图设置州县，安南是永乐时才出兵的。

你指望这帮只会kj爱国的玩应能吸收日本？呐呐。。。

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#4

发表于 2014-4-16 16:44 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2014-4-16 14:54 发表
如果當年日本人真的侵略成功,那就会说，当年日本不可等同视之

蒙古和清朝无非都是胡人政权，开国之初靠快马弯刀打天下而已，其余区别大了。清朝汉化，懂得刚柔并济的治理国家，相比于蒙元，清朝要好太多了。

[ 本帖最后由教ヶ皇于 2014-4-16 16:46 编辑 ]

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#5

发表于 2014-4-16 16:49 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 存在就是合理 于 2014-4-16 11:17 发表
这两个民族对中华民族造成的伤害（不光是汉族，铁木真杀蒙古人，野猪皮杀满蒙）罄竹难书，本来也就过去了，奈何网上一群数典忘宗的蠢货还在对他们大肆颂扬，所以把他们的罪行拉出来亮相是理所当然的也是非常有 ...

好像说的汉人王朝对百姓贡献多大似的。只要是异族政权到你们手里就是捞不到好。这点我是知道的。只可惜你们大明朝不争气，武功文治都一般，让你们吹嘘的资本有限，最后只能意淫一下盛世了。可悲可叹呀！

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#6

发表于 2014-4-16 16:51 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由阿巽于 2014-4-16 16:47 发表

要么是西方殖民一样用超越几代的先进科技去统治，要么和阿拉伯扩张一样用人海战术去吞没，这是顺天而行

像蒙古和女真一样吞并驾驭另一个经济、人口规模在它数十数百倍以上，科技、文明程度领先它数代的民族 ...

心中不爽太正常了，我也不爽，但我再不爽我知道实事求是，要么汉人在雄起一次，要么就善于反思自己，可有一部分不要脸的玩应就是不争气，只能用抹黑他人，美化自己的无耻手段来安抚自己那受伤的民族自尊心，也不知道我有没有妨碍他们治疗。

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#7

发表于 2014-4-16 16:54 资料短消息看全部作者

回复 #5 feiyue1206 的帖子

皇汉们不是没想过，其实你不要以为他们多有正义感，他们其实憎恨的不是屠杀和殖民的本身，而是在憎恨为什么我们强大的时候不这么对别人，要是可能的话，他们恨不得把脸贴在地上去歌颂呢。

这群可怜的人只能让他们自己自生自灭了，旁人拯救不了他们。

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#8

发表于 2014-4-16 16:55 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 落叶聚还散 于 2014-4-16 15:25 发表

这逻辑就是被谁打服了，谁就是祖宗。

那按照你的逻辑就是，屠刀可以用来屠宰别人，一旦自己被屠宰那就是没有道德。

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#9

发表于 2014-4-16 16:59 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由阿巽于 2014-4-16 16:32 发表
其实欧洲也有同样的历史啊

一是伊比利亚半岛的摩尔人占据

二是金帐汗国

至于君士坦丁堡的陷落什么我就不提了

虽然中世纪欧洲人也许还要比阿拉伯人更野蛮，但是现在来说差距应该拉开了

欧洲这类事很多。

比如世界宪政母国英格兰，在1066年诺曼征服后，恰恰就是由一群讲法语的北欧海盗后裔所构成的贵族集团统治的，本地的盎格鲁撒克逊贵族早叫杀光了，几百年间英国的官方语言都是法语，现代英语一半词汇来自法语和拉丁语。

按照皇汉思维，他们不把百年对法国的仇恨揪出来日日警惕都是叛国。

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#10

发表于 2014-4-16 17:56 资料短消息看全部作者

回复 #28 阿巽的帖子

从什么意义上来说都是国家，都有自己的政治主权，结果被他国肆意凌驾都是一样的。

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#11

发表于 2014-4-16 18:04 资料短消息看全部作者

回复 #30 阿巽的帖子

顾炎武说亡天下的时候恐怕也没想到清朝后来的政策转变，同时期的黄宗羲就没他那么固执，自己对明朝的灭亡痛定思痛的政治主张反而被清朝采用，他到放下了偏见，称康熙是“五百年不世出之圣人。”后来顾炎武晚年在如何，清廷也没动他。对他算厚道了。

[ 本帖最后由教ヶ皇于 2014-4-16 18:06 编辑 ]

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#12

发表于 2014-4-16 18:09 资料短消息看全部作者

汉人占多数就可以奴役他人？而少数民族稍许时期能够雄起却不可以奴役汉人，这就是本族思维辩证法吧。

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#13

发表于 2014-4-16 21:12 资料短消息看全部作者

回复 #36 谭文山的帖子

哈哈，又看到你了。

康乾盛世是不是盛世对照一下盛世概念便好。只是皇汉们整天思春怀古的歌颂大明，结果又碍于于大明成就有限只好转移策略摸黑一下满人建立的清朝。多么可悲！

汉人被征服的时候都是躬着腰乖乖纳粮的，现在可好了，百年后的皇汉们终于有勇气对已灭亡百多年的昔日征服者破口大骂。不过还是要做现在当权者的奴才。可怜可叹呀！

这让我想起了一句名言，头上的辫子没有了，但心中的辫子还在。

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#14

发表于 2014-4-17 10:05 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2014-4-17 09:48 发表

首先，努尔哈赤起兵的时候，建州就是明朝的版图。严格上说努尔哈赤和李自成都是中国内部的反明武装。元、日本都不是。

其次，康乾盛世使得汉族人口突涨，慈禧时期又允许汉人移民东北，这本身就断送了清亡国 ...

明代的国界就是长城，地图上硕大的东北奴儿干都司其实仅仅维持了25年就废弃了。明朝对那里实行的是羁縻统治。

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#15

发表于 2014-4-17 10:14 资料短消息看全部作者

回复 #107 颖颖的帖子

北宋时期西夏立国于西北。和明末满人立国于东北性质相同，都是中原王朝名义上控制，实际上地区少数民族政权自主，只是名义上服从。中央强大听从调遣，反之则桀骜不驯甚至作乱。如果把这种类似于羁縻的地区划为帝国领土的话，那么唐代领土也不小了。

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#16

发表于 2014-4-17 10:27 资料短消息看全部作者

清代之所以和元代不同是因为，清朝全盘接受了汉文化的精髓。继而发展，逐渐让汉族知识分子和小民百姓接受其正统地位并愿意以本国人自居。元朝则明显统治粗暴多了，难以和汉人达成一定共识，最后只能被赶出去继续放羊。到头来也没汉化多少。所以很难和汉族融洽。

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#17

发表于 2014-4-17 10:50 资料短消息看全部作者

回复 #110 颖颖的帖子

明代在辽东无非是驻扎一只军事力量而已，而实际上这里都是女真人的生活区，各个部落林立。李成梁在这里也无非是利用女真各部落之间以及和其他民族部落之间的矛盾来控制局势。就如同当年金国在蒙古时候的政策一样。而努尔哈赤（铁木真）的崛起注定了这个局势必然被打开。事实上也是只要部落统一强大，中央王朝再难以制衡所以努尔哈赤起兵之时才会短时期内打下东北。

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#18

发表于 2014-4-17 10:59 资料短消息看全部作者

回复 #112 颖颖的帖子

但是一定要有绝对的政治主导权才能作为领土，明代辽东顶多就是羁縻区。当地的政治军事都不受朝廷控制这样的“国土”如何长久？而且多民族国家是近代建国才确立的，之前只要政权不同一就不是一国。

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#19

发表于 2014-4-17 11:16 资料短消息看全部作者

回复 #114 颖颖的帖子

你还是没看懂，一个国家的领土首先是要政治上控制统一，其次是军事上的调遣统一。

对照辽东，首先政治上明朝只是名义上的宗主。各个部落奴隶处理以及联姻选择继承人都是自己“内部”事件。对于自己领地的政务也很自由。这样一个政治形式注定了军事上的多元化。明朝是有兵所以大家不敢造次，但是一旦这个震慑力没有了，各地部落将会立刻不听调遣甚至作乱。

如果一定要拿现在的例子作比较的话，就如同现今的日本一样，美国有军队驻扎，所以日本要听话。但是一旦这个控制力消弱，日本就会立刻不听调遣甚至反抗作乱。

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#20

发表于 2014-4-17 11:22 资料短消息看全部作者

回复 #116 feiyue1206 的帖子

只是一个类似的比较，毕竟现在国家范围划分明确。不像过去。其意思只是对于军事控制力强弱的形态做比较而已。

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