魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性 - 三国史话


	落叶聚还散 (风月词人)

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#1

发表于 2014-9-4 15:28 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 给海洋的情书 于 2014-9-4 12:32 发表
钧令光、恢、包等收羌禾稼，光等【违钧节度，散兵深入】，羌乃设伏要击之。钧在城中，怒而不救，光等并没，死者三千余人。钧乃遁还，【坐征自杀】
看看人家司马均，
光、恢、包
违抗司马均的节度，
但是，最终责任还是由司马均自杀来承担，有人违抗诸葛亮的命令，并不能成为诸葛亮惨败的借口

荀林父惨败，也是因为部下抗命，但是荀林父却主动请死。

诸葛亮未能说服主要将领服从他的意图，也未能约束全军统一行动，行军破绽，连曹睿都看的明白。

相比诸葛亮不过是虽然自贬三等，但所统如故，只不过少拿点俸禄而已=没贬，做样子做的比谁都像，高下立判

愿陛下托臣以讨贼兴复之效，不效，则治臣之罪
诸葛亮讨贼成功了？没成功则治诸葛亮的罪，这不叫有罪？

求“平所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往偪也。”这一招是诸葛亮教的史料，不要意淫

情况不一样的。

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#2

发表于 2014-9-5 13:03 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 给海洋的情书 于 2014-9-5 12:35 发表
历史事件不可能一样的，只是嘲笑，因为马谡抗命，所以诸葛亮战术没错的奇葩逻辑

既然知道不一样，你把这种驴唇不对马嘴不对马嘴的东东搬上来，有毛用？

要是说诸葛亮的战术问题，你就直接讲清楚，诸葛亮战术错在哪里。

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#3

发表于 2014-9-5 13:17 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 三鬼夏树 于 2014-9-5 13:06 发表
从诸葛亮的执政成果来看，他治国的才能比军事才能好得多得多

诸葛亮治国才能确实比军事才能要强，但好得多得多，太夸张了。

他治国能力强，不代表军事能力差。

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#4

发表于 2014-9-5 13:36 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 三鬼夏树 于 2014-9-5 13:30 发表
嗯，我就这么随口一说，军事能力应该不会太差，不过姜维九伐中原的成果似乎比六出祁山稍大一点，姜维最后一次北伐，已经把战线从五丈原推进到武功山了

蜀国的悲哀在于，内部杂乱的派系斗争，注定了这个边陲小 ...

姜维九伐中原才是得不偿失，诸葛亮的北伐是尽量以最小的代价换取最大的收益，当时收效相当不错。而姜维却是与魏国狠磕，他的结果就是非大胜即大败，魏国国力强大，经得起损耗，蜀国国力弱小，哪能这么消耗。

蜀汉灭亡，姜维需要负有一定的责任。

派系斗争，何时何地都有，这就考验当权者的政治能力了，姜维只是一个军事将领。

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#5

发表于 2014-9-5 13:56 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 给海洋的情书 于 2014-9-5 13:53 发表

亮吹的奇葩逻辑，硬性规定，除了用事实打脸
马谡抗命了又怎样，谁让你诸葛亮派马谡去的，未能让属下听自己的命令，就是诸葛亮的失职。治军不严

人家魏书，就一笔，大破之，亮败走，三郡平
十全必 ...

诸葛亮本来就是用人不当，有谁反对过吗？

你除了乱喷，有什么干货吗？

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#6

发表于 2014-9-5 18:17 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 给海洋的情书 于 2014-9-5 18:10 发表
也不止一个马谡被虐，高翔，诸葛亮自己，赵云统统都被魏国打败

这就是马谡失败带来的连锁反应。当然你要能证明，不管马谡败不败，按诸葛亮的部署，第一次北伐就一定会失败，那我佩服你，否则少在这里乱喷。

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#7

发表于 2014-9-6 16:26 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 给海洋的情书 于 2014-9-6 16:17 发表
历史没有如果，不允许假设，事实就是马谡抗命了，诸葛亮败了，不能假设马谡没抗命，不败，这是不成立的。

你也知道不能假设啊。

事实是马谡抗命了，诸葛亮败了，这个责任该是谁，就是谁，诸葛亮就应该负他应负的责任，而不是假设马谡替罪羊，这更加不成立。

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#8

发表于 2014-9-7 12:04 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 给海洋的情书 于 2014-9-7 10:39 发表
这不是假设，而是马谡就是替罪羊。

诸葛亮就在街亭近在咫尺，不派兵援救，
列柳城之败并无证据和街亭有关联
箕谷也是由于疏于防范而败，和街亭无关

请不要喊口号，就是替罪羊。证据呢？

你列的司马均，史书上记载的很清楚，是不救；而三国志也记载的很清楚，是违亮节度。这两个事件，完成不一样，你能认定为一回事，PFPF。

街亭失守，诸葛亮就完败，居然没有直接关系？你快点接着喷。

张颌是魏之名将，街亭被夺，你让诸葛亮再去死磕，你是不是想让诸葛亮送死啊？

[ 本帖最后由落叶聚还散于 2014-9-7 12:05 编辑 ]

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#9

发表于 2014-9-7 16:13 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 给海洋的情书 于 2014-9-7 16:10 发表
笑了，三聚氰胺只杀了几个养奶牛的，你有他们只是替罪羊的证据吗？
实际上有智商的想想就知道

笑，你来来回回扯这个不相关的例子，有个毛线用。

一方面大讲历史不许假设，一方面又不要证据，有智商的确实知道是怎么回事。

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#10

发表于 2014-9-7 16:37 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 给海洋的情书 于 2014-9-7 16:18 发表
历史本来就没有如果，
你根本不懂政治，和历史，历史就是执政者写的，并不是所有的都是真实的，只有大体趋势是可信的，懂？

具体细节，诸葛亮自己不过是少拿了点俸禄，这么大败仗肯定要有人倒霉，马谡就是那个.

此后第四次北伐诸葛亮再次失败，李严就成为了替罪羊

笑，你懂政治？你懂历史？我看你除了乱喷，外加YY而已。

首先，历史是执政者写的，这简直太可笑了。晋书是谁写的？明史是谁写的？

就拿三国志来说，晋书对陈寿是如何评价的？

其次，一句“并不是所有的都是真实的，只有大体趋势是可信的”，便脑补起各类细节，偏偏还打着历史不能假设的旗号，真正的笑死人了。

第一次北伐失败的原因，就完全脑补到诸葛亮身上了，立马又出来什么替罪羊来。

还有，第四次北伐，更加好笑了，什么时候你学会不乱喷，不YY，不脑补，再来这里倒亮不迟。

PS,见过倒亮的，但三国史都熟到这个地步了，还有你这样的，我还真是意想不到。

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发表于 2014-9-7 16:51 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 给海洋的情书 于 2014-9-7 16:42 发表
你以为后代写史不是依据，前朝记载吗？难不成后代写史要穿越？真有意思

李严案怀疑的人大有人在

真有意思，你以为后代史家都没有辨别能力？全靠你这种脑补来写史？

前面是谁说的，历史不允许假设，这时又拿怀疑当证据了？

别人有史实支持，那是不懂历史，胡乱假设，

您老人家到是可以自行发明历史，别人却不能质疑，否则就是亮吹，象你老人家这种史学奇才，我等万万不及。

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#12

发表于 2014-9-7 17:16 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 给海洋的情书 于 2014-9-7 17:06 发表
怎么辨别？靠穿越吗？大部分都是照抄前史懂？

我假设什么了？
李严案的记载过于乖谬，和常理不符。是不少史学家都质疑的

前史记载不一，史学家是有辨别能力的，好不好？别以为都跟你似的，一根筋，只看自己想看的东西。

至于后世史家质疑，但谁拿出证据来了，治史是讲究，大胆假设，小心求证的。你当然没有假设，只不过拿着没证据的怀疑当证据而已。

李严案的记载没有任何问题，资治通鉴没质疑，李严至死也没有埋怨过诸葛亮，你到来为古人翻案。

老老实实的回去读书吧，这个区对你来说，太深了，以你现在的学识，还是不要涉足的好。

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发表于 2014-9-9 15:46 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 给海洋的情书 于 2014-9-9 15:11 发表
呵呵呵，辨别？怎么去辨别，穿越回去看看吗？你真的有对比过前后史的记载吗？除了照抄，还是照抄，例如资治通鉴。

不符合常理就是证据。李严传，你愿意相信就相信呗，无所谓。

要说证据
诸葛亮四伐被破上 ...

说了半天，你还以为你能搞出什么新鲜玩意呢。

我是不事对比过前后史的记载，你就不关心了，因为我说出来，你这个水平也看不懂。

连资治通鉴都不放在心里，现在的历史发明家果然了得。不符合常理，当然在你眼中，只要是不对你的胃口，那便是不合常理。

资治鉴既然是照抄，为什么不抄诸葛亮四伐被上万？为什么不抄诸葛亮兵败吐血？晋书里那些大拍司马宣王的战绩，为什么也不抄？

陈寿是蜀吹、裴松之是蜀吹，司马光是蜀吹，就您这号隔着近2000年的高人穿越过去，见着诸葛亮四伐被破上，兵败吐血，在下委实汗颜。

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#14

发表于 2014-9-9 15:58 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 给海洋的情书 于 2014-9-9 15:11 发表
呵呵呵，辨别？怎么去辨别，穿越回去看看吗？你真的有对比过前后史的记载吗？除了照抄，还是照抄，例如资治通鉴。

不符合常理就是证据。李严传，你愿意相信就相信呗，无所谓。

要说证据
诸葛亮四伐被破上万，蜀吹有证据否认没有？诸葛亮最后兵败吐血，蜀吹有证据否认没有？可是蜀吹就是不承认～呵呵呵

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原帖由 给海洋的情书 于 2014-9-7 16:18 发表
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具体细节，诸葛亮自己不过是少拿了点俸禄，这么大败仗肯定要有人倒霉，马谡就是那 ...

你既然这么说，请问一下，你是如何判断诸葛亮四伐被破上万与兵败吐血的？

对了，你既然说资治通鉴不过是照抄，麻烦你也给我抄一个出来好不好？

“史料充实，考证稽详”，后四个字估计你是看不懂的。

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发表于 2017-5-24 07:55 资料文集短消息看全部作者

不取雍凉，先下长安，诸葛亮那是傻子。

蜀国拿什么与魏国的骑兵在平原上作战？

辽、金、蒙古这种少数民族是天生的骑兵，自然敢到中原里掠夺，如果中原没有严重的腐败，或内乱，武备不松驰，诸葛亮要是带着几万步兵去中原，那是送死。

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发表于 2017-5-25 12:57 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 江山笑 于 2017-5-25 12:44 发表

我也不想和你多说，不过忍不住扫扫盲。

魏国对蜀国北伐可不是一无所知，相反早有警惕，魏明帝还打算主动出击，最后听从策士意见

分命大将据诸要险，威足以震摄强寇，镇静疆场

子午谷这种直通长安的 ...

你引这个资别传没有用，当年不少人都对燕京引述了这条，他哪里会认可？再说下去，他会用自己的方法证明出资别传这条不可靠。

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发表于 2017-6-2 14:46 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 sos2290 于 2017-6-2 14:42 发表
我觉得楼主的重点并不应该集中在“魏延是否能成功”。

这个其实根本就不重要，魏延是一个将军，他一门子只知道打仗这一类战术行动，而诸葛亮是一个统帅，而且是一个要兼顾政治、外交、战略的综合性统帅，他们 ...

你没找到楼主的重点。

楼主的重点：一是蜀国对外都是错的；二是蜀国内部，诸葛亮都是错的。

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