标题: 这次LG杯决赛的确活久见
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发表于 2025-1-24 11:23 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #1 邓仲华 的帖子

我想提個問題,像這種情況如果引入中立裁判能不能解決問題呢?比如中韓比賽用日本裁判,其它同理

從原理上來說體育比賽是不需要裁判的,有問題兩個選手自發解決就完事了
裁判是處理一些兩個選手爭持不下的問題

那按道理說裁判不應該是跟一方選手屬同一邊的才對
這樣處理不了兩個選手爭持不下的問題

======

或者給裁判套無知之幕可以嘛,給裁判轉播看實時比賽,雙方選手統一著裝,然後用AI把人臉糊掉

======

順帶一提,我自己是認為體育比賽不需要裁判也可以的,我支持雙方各自認為自己贏了這種行為

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-1-24 13:59 编辑 ]


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发表于 2025-1-24 23:27 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 哆子颜 于 2025-1-24 21:05 发表
日本,韩国,中国以及台湾,比赛贴目数就不一样。所以各国围棋规则不一样本来就是常态。艳阳老兄可能不知道围棋比赛要数秒判负,人与人对弈的时候得要裁判

韩国立法要求棋子放入棋盒也是培养一个好习惯,下棋的时候判断形势 ...

規則沒關係呀,可以找一個日本籍裁判按韓國規則來判

=========

我的意思是裁判這種事不是必要的,兩個人比賽互噴對方犯規很正常
就像我在軒轅辯論,很多人覺得他辯贏我了,我是肯定噴回去的,你丫的輸得一匹還在嘴硬
在對面的看來肯定也覺得嘴硬的是我

=========

本身體育競賽就是公說公有理,婆說婆有理的

裁判的原意是指兩個人為了避免無止境的互噴,而找的一個第三方公證人
雙方都應該是自願,且承認裁判的公正性的

而這個裁判顯然不能是其中一方的親友之類的
比如我跟你打球,我帶我弟弟來當裁判,那跟沒裁判是一樣的,不還是我覺得我贏,你覺得你贏

在我看來,比賽要麼乾脆別設裁判,要麼必須找一個跟我們雙方都沒有太大利益糾葛的人當裁判才有意義

=========

回到柯潔這個問題,中韓比賽配個韓國裁判沒有意義,配個中國的,我也不贊成
我認為所有體育競賽都應該引入同國籍種族裁判迴避制度

我認為所有的這些類似的聯賽應該成立一個中立裁判制度
比如中日韓三國每年固定湊一筆錢聘一批中日韓籍的裁判,這些裁判都要熟讀三國規則
在比賽中因應選手的國籍來分配裁判

=========

其它運動同理

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-1-24 23:55 编辑 ]


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发表于 2025-1-25 10:35 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 哆子颜 于 2025-1-25 06:49 发表
艳阳老兄对各国现行的裁判制度不满吗,你是否很少看比赛呢

很少看比賽

我認為很多現行裁判制度意義很差
做不到兩邊都認受是違背裁判制度的原意的

相當於自己帶了一個親友在助威差不多這種意思,這不能算是裁判

======

柯潔拍桌子走人,從體育競賽角度,或者商業洽飯角度,都是合適的

體育比賽裁判不公正不想比,或者站起來互噴,或者自己回家宣佈自己贏了太合理了

即便看成柯潔是去賺獎金的,舉例打工吧,如果小時工說好時薪是20元,到結算工資時說1小時59分也按1小時算,那打工人拍桌子走人也很正常

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-1-25 13:26 编辑 ]
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发表于 2025-1-26 15:27 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2025-1-25 13:57 发表
艳阳不懂围棋吧,这事跟裁判真没啥关系,主要是主办方的问题

網上比較流行的說法不是規則說,而是在喊停的情況下沒有進行封手
棋子放不放蓋子,有沒有吹偏心哨是一回事,這種事對與不對兩說

我確實不懂,但我認為這個說法是能說服我的
裁判喊停未封手這個行為顯然不合理

主辦方這個放在棋蓋的說法,固然有問題,但裁判個人問題也不小,屬於二者都有問題

========

這是最基本的原理,有規則從規則,沒規則從常理
沒有規定說裁判處分時如何處理封手問題,就應該考慮從最公平的原理出發變通

柯潔的說法沒問題,你要處理犯規不犯規的,先封手再說,或者讓對方先下了再說
不能在時間上耍花招

或者把兩個選手分開就行了,裁判A把柯潔帶一邊(不讓他看到卞相壹的落子)去看討論怎罰,找個工作人員客串裁判B留下等南韓選手計時下完這步棋

任何正常人都應該想到的相對更公平的做法有很多
裁判也是人,不強求絕對公平,但應該盡最大努力做到正常人都能想到的公平

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-1-26 15:43 编辑 ]
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发表于 2025-1-30 12:12 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2025-1-30 11:14 发表
嗯嗯,艳阳这次表示采信网上流行说法,排除知乎屁股党暴论忽悠的可能性了?

不敢說百分百排除,但我認為網上普遍說法是能自圓其說的
如果有站韓國立場能講出個道理來,我也是願意一聽的
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发表于 2025-2-7 19:14 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2025-2-6 11:33 发表
我听说韩国去年9月就立法死子必须放棋盒,今年LG杯只是执法而已。当然,他们并未对外国棋手大力普法

這點沒有異議呀,我說了,可以分出兩個裁判,一個負責讓卞相壹在限時內下棋,另一個把柯潔帶離去處理死子放棋盒的問題
肯定不能像他們這樣一邊爭論一邊不計時給卞相壹思考的時間,這點是說不通的

========

"有規則從規則,無規則從公平"

像死子放棋盒這種問題罰就罰了,但應該採用如何不讓雙方棋手有額外思考時間的方式來判罰

========

柯潔爭辯的視頻節錄我了
柯說的是:有沒有問題我們先不爭,但你不能總是這樣用我的時間(給卞思考)
(柯急了加上語言不通這句話可能說得不清楚,但大抵邏輯是能理解的)

我覺得柯的邏輯是沒問題的,柯的意思是:
罰不罰死子這種有明文規則的柯不跟裁判吵
但是處罰過程既然沒有明文規定應該耗誰的時間,那就應該大家按最公平的做法來,那當下裁判就必須給出一個理由為什麼可以邊判罰邊給時間卞選手思考
(卞是一邊吵得飛起,一邊很爽地看著棋盤思考)

裁判給不出來能自圓其說的理由
柯潔說我不認這個裁判了,你們認為卞贏了,柯說我認為我贏了,雙方各論各的冠軍,這做法在我看來是合理的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-2-7 19:48 编辑 ]
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发表于 2025-2-8 11:24 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2025-2-8 09:59 发表
柯洁输棋是因为两次不捡死子被裁判直接判负,双方的时间都还很多。他当然要反击,死子规则太简单他没理解也是一个反击点。中方希望重新下一局,艳阳对此怎么看? ...

柯潔咬字很清楚,我去B站重聽了一次
柯說的是:
"你不能這麼幹,因為他在思考,真不能這麼幹,他在思考,只能等我落子的時候,才能這麼幹......不是,你怎麼能這麼幹呢,這是他落子的時候"

當然這個事出緊急,柯潔沒法把上文下理講清楚,但意思是可以理解的
就是:要求裁判不要在對方落子的時候故意搞事給對方延長思考的時間
裁判在封盤這個事上面說不過去,這種做法也沒有任何規則支持,純粹就是裁判自主的選擇

=========

別的判不判負先不爭,連盤都不會封當甚麼裁判,柯現在就是不承認這個裁判了,既然沒有裁判
那兩個選手各執一詞這就是應有之義了,憑啥你一個路人甲說卞相壹贏了就是贏了,我還說是我橙炎陽贏了呢

當裁判的,或者辦比賽的應該明白一個道理:
競技比賽是先有選手,再有裁判,裁判不是必需的,各執一詞才是常態

之所以比賽有裁判,是為了避免兩個運動員各執一詞沒完沒了,所以雙方合意找個公證人過來
你既然當這個公證人,你就不能把屁股定義成某一邊的啦啦隊

雙方合意才有你這個裁判,而不是你裁判的事雙方必須合意

你要說我就拉偏架了,我就明擺著支持卞相壹怎麼著,那柯潔也知道拉一個朋友來說我支持柯潔怎麼著,甚至人家還能拉上3個,5個,100個朋友
那大家互噴完事了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-2-8 11:47 编辑 ]
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发表于 2025-2-9 11:10 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2025-2-9 10:45 发表
艳阳你不是说不懂围棋吗,听谁说没有任何规则支持?

裁判只需要按照规则判罚,什么时候需要合棋手、运动员的意?棋手指出事实就好,没听过比赛中维权的。韩国裁判如果判罚有问题,按流程处罚即可。 ...

有規定循規定,無規定循常識,我已經說到第三次了

其實沒放棋蓋要罰兩目也是有點爭議的,但是既然有明文規定,那裁判尚有可自圓其說之處
柯很聰明,沒有在這一點上面爭辯

但是裁判處罰的時機上面沒有按照規則判罰,

柯潔質疑得很對
柯潔提出的問題不難理解,柯說裁判這樣趁卞相壹還在思考時沖過來討論一個很久之前的事,這樣豈不是變相給了卞相壹額外的思考時間

先不說棋蓋罰二目這個問題,單說裁判沒封盤這個事,這裡根據甚麼規定裁判可以這樣變相在時間上作文章?

像裁判趁某一邊選手下完一手後突然沖出來,然後不封盤或者繼續給卞相壹計時,這種情況是沒有規則規定怎麼處理的
甚至過往的原理上,和慣例上是不能這麼做的(圍棋應該要封盤,除非是本因坊年代那種明著不公平的打法)裁判基本是在沒有規定的情況下做出了一種違反慣例和公平原則的做法

既然沒有明文規定裁判出來判罰時對於選手的封盤應該怎麼處理,就應該根據常識上大家都理解的最公平的方式來處理
裁判有沒有做到呢?當時有沒有給出合理的解釋?沒有那當然是裁判有問題

選手可以事後投訴,當然也可以比賽中維權,憑甚麼不讓人家比賽中維權?
這把棋不下了,或者當場維權或者指責裁判又不犯法

(你要搞明白一個因果關係,選手是不需要理會裁判的,所以才有了高額的利潤來利誘或者壓制選手屈服

很多國際大的項目比如足球籃球聯場,運動員再不滿也只能當場忍了是因為運動員仍希望在賽事中混下去
運動員要靠聯盟的工資和獎金,廣告等過活,屬於看錢份上忍了

裁判之所以受到尊重是因為雙方運動員本身尊重體育精神,換句話說裁判需要靠自己的工作來獲得尊重
而不是裁判本人有甚麼言出法隨

柯潔之流的選手是去恰飯的,或者叫賞金獵人
LG盃基本是最後一屆了,這屆獎金主辦方明擺著就是不想給柯潔了,在柯的角度來說相當於打工人辛辛苦苦出差你把人家工資賴掉
橫豎都是沒有錢,我幹嘛要跟你陪笑?
LG盃又不是甚麼世界聯盟,裁判乃至審判長圍棋段位都不一定下得贏我柯潔,我憑啥讓著你們?說白了就是一群廢物老頭,棋下不贏我,流量沒我多,還TM賴帳

如果某個小縣城自己搞個鄉村盃自己找幫球員來踢友誼賽,裁判亂判,你看球員鳥不鳥裁判就完事了)

=========

柯潔算是有風度了,當場離場完事,要是我,我先把裁判祖宗十八代罵一遍再說
LG杯又不是甚麼有法定效力的東西,舉辦方大不了可以不給選手獎金罷了,主辦方還能強壓著人家下完這把棋嗎?

在民間層面組織和個人之間是平等的,裁判亂判,選手自然就可以不玩
甚至下著下著跟你下五子棋,飛行棋也沒有甚麼問題
選手做法有理有據,裁判不能自圓其說,自然就要受到天下人的嘲諷

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-2-9 11:51 编辑 ]
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发表于 2025-2-9 11:34 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2025-2-9 10:45 发表
艳阳你不是说不懂围棋吗,听谁说没有任何规则支持?

裁判只需要按照规则判罚,什么时候需要合棋手、运动员的意?棋手指出事实就好,没听过比赛中维权的。韩国裁判如果判罚有问题,按流程处罚即可。 ...

我還真的參與過像這類小眾競技項目的公開比賽,乃至世界賽
當然,我是工作人員(我最接近裁判類工作的項目是計分員,計分員也需要一定裁判知識)

原理上來說裁判是要有點"段位"的,就是要有一定的實力和江湖地位讓雙方服氣的,而裁判之上的審判長更是如此
而且很多小眾比賽是沒有資金支持的,大家更多是憑愛發電,以致於很多時候一些裁判其實自己實力甚至於裁判技術都不一定比得過選手本人

(比如比賽時是兩個七段的,但裁判只有五段)

大部分小眾運動裁判想牛逼哄哄的目空一切說了算,還真不行
裁判說來說去,還是靠講規則,而不是靠賣弄自己的身份

(裁判和選手,也不是太過涇渭分明的職業,他們有的就是前選手,有的甚至是前一天低段位賽事的裁判,今天到高段位賽事當選手)

==========

我舉個最簡單的例子

我舉個比賽,規定跟我賽跑,贏了有100萬元獎金
你自己掏錢花了各種路費食宿過來比賽,然後裁判主辦方都是我的人,你眼見要贏了他們各種給你吹黑哨

你肯定也得當場翻臉,難道你還能客客氣氣比賽完然後跟我握手說多謝賜教嗎?

========

今天換作一個小老百姓吧,去外面做了一天的臨時工,到頭來老闆叫個品管來給出一些奇葩規定,不給自己結算工資,也會有脾氣的,沒聽說過工人必須服從老闆/品管這麼一說的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-2-9 11:45 编辑 ]
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发表于 2025-2-12 10:44 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2025-2-12 09:54 发表
艳阳说了半天,跟我讲的不在一个频道上啊。你到底在反驳谁的观点?还是单纯只是想吐槽一番呢

当裁判靠常识不靠规则很外行了,这点无需反驳



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原帖由 斑鸠凉 于 2025-2-8 09:59 发表
柯洁输棋是因为两次不捡死子被裁判直接判负,双方的时间都还很多。他当然要反击,死子规则太简单他没理解也是一个反击点。中方希望重新下一局,艳阳对此怎么看? ...

我反駁的是您的觀點

======

裁判這裡做了兩件事
1. 一直跳出來抓柯潔關於這個棋子沒放蓋的問題---------做得不好,但大家可以接受,裁判在執行一個規定,職務行為犯不上跟裁判計較
2. 跳出來的時機有意無意讓卞相壹憑空多了思考的時間-------做得不好,而且無法令世人信服,沒有規定的情況下,裁判本人行為擾亂比賽公平,那指責裁判本人就很合理了

=======

關於第二點,其實裁判這一種"不封盤"的做法,是沒有規則作為根據的
柯潔即時表達了反對,直接發怒高聲反駁,裁判當時也不能自圓其說

我認為裁判這種做法天然是有問題的,在沒有規則可或不可這種情況,裁判就應該考慮常識上的公平,用大家都能接受的方式來處理
而不是偏幫自己同胞

事實上這一類民間比賽,偏幫是沒有意義的,人家可以當場走人,回家自己宣佈自己贏了,LG杯的工作人員等於丟人丟大了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-2-12 17:38 编辑 ]
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发表于 2025-2-14 09:25 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2025-2-12 20:44 发表
你知道围棋封盘的规则吗?

我在知乎有看過一些三手資料,你也可以當我不知道

我看的資料是這麼說的:

吳清源的年代,他挑戰的本因坊是可以無限制一直喊停的,他想怎麼停就怎麼停,總是無限制給自己加長思考
弟子還賊多,一幫人相當於"大數據"來加算力
其實就是硬把吳清源磨到輸了

吳清源年青時沒說甚麼,到了晚年吐槽這樣非常不公平

到了近代一般避免這樣的操作,並有了雙方計時規定,如果有時要暫停,應該讓一方下完,另一方也把自己將要下的位置寫下來,交給裁判
這樣在暫停期間,雙方都無法去思考自己對應的"應下的那一手"

這樣才是公平的

======

就像我上面說的,我沒有查證封盤的規則,但我認為這個說法是能說服我的,我不是無腦反韓國,而是我認為這個說法對
你如果有更好的見解,我歡迎你指正我的錯誤

裁判有很多方法,其實處罰柯潔也只是佔用個十幾分鐘的事,完全可以雙裁判,或者簡單封個盤之類的

======

我有一個朋友有一天去考試,那場考試考的是英文聽力卷子,考場上有人作弊,監考老師沒有當場處罰這個作弊者,而是先把這個人帶離考場
聲音壓到盡量小,帶出場外再慢慢處理

這就是我說的沒有規則下,應該做到自己職務上最大化的公平

如果反過來,監考老師說又沒有規則明說我要在那裡處理作弊考生,我就是要在考場中大聲處理這個作弊的,別的考生不服氣就忍著
那這不是很可笑嘛

======

事實上各行各業都有一部分常規做法是人性在管理的,而不是靠規則管理的,本身就要靠一些職業道德來兜底,不可能每一個細緻規則都寫進去的
比如你去端盤子,老闆要求你上菜到某桌(也沒明著說是桌面還是桌底),你能不能把菜上到桌底去呢?或者把盤子緊貼在桌子側面然後快速放手可以嗎?

那個韓國佬當個裁判,中途出來喊停的時機常人能理解的相對公平的方式常識上應該是怎麼喊的,他不懂嗎?那只能罵到他懂了
再說,裁判就是再不懂,柯潔反覆提了這麼多次,也應該懂了,這就是頭鐵,仗著自己身份高來硬的

現在人家更硬,他不就沒轍了嘛

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2025-2-14 09:43 编辑 ]
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