标题: 我想問一個釣魚問題
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发表于 2024-8-7 08:54 资料 文集 短消息 看全部作者
我想問一個釣魚問題

假如有一對富裕的老夫妻,他們中年時非常富有
然後掏了400萬出來,給4個兒子創業,各給了100萬

大兒子經營有道,現在是一個億萬富翁
二兒子勤勤勉勉,現在身家千萬
三兒子不善經營,本金輸光了,又變成了一個月薪幾千的打工人
四兒子胡亂投資,現在負債千萬,是個老賴

而老夫妻家道中落,加上年紀老邁,需要兒子們撫養才能度日了
請問4個兒子應該如何盡撫養責任才合乎您心目中的道德呢?

大至以下選擇/可多選

1. 按法定額度平分,然後各人視能力額外自願盡孝
2. 有能力的老大和老二多出,後面兩個不出,少出
3. 按當初給予的成長條件和創業資金,每家出不少於100萬
4. 其它,須說明


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发表于 2024-8-7 09:19 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 hhp19910906 于 2024-8-7 09:15 发表
选4,我还真以为是去河里钓鱼的问题,结果是这种钓鱼

選4須具體說明您認為合乎道德的方案

我就是故意誤導大家的,原想寫個副標題,後來又算了


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发表于 2024-8-7 11:59 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 hhp19910906 于 2024-8-7 11:34 发表
合乎道德的方法就是“鄙视标题党”,解决不了问题就解决提出问题的人

我鄙視你
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发表于 2024-8-7 20:45 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 KYOKO 于 2024-8-7 15:04 发表
钓啥鱼?

我们先说法再说道德,法律规定赡养是一定要的,不会因富有贫穷区别对待,所以判各子每人每月抚养费各一千元。但事实上老四不可能拿的出,老三拿出来很困难。法律不能强人所难,法院在判决的时候已经考虑到这一点,判决的 ...

跟我的觀點差不多,承擔責任其實沒有太多道德上的說頭,很多時候就是根據現實辦事

水兄說的是典型的看菜下飯思路,即排除掉道德因素
只看當前誰有能力,就讓誰解決

這個跟我一貫對於社會責任論的觀點類似
我們經常說的富人應承擔更多社會責任,然後給這個觀點提供各式各樣的原因支持
說富人享受了很多政策紅利,富人有剝削窮人所以才變富了,富人是因為先讓少數人富起來的時代才富了

其實這些原因都不足以道德上自圓其說,誰能說窮人就沒剝削過他人,窮人沒吃過政策紅利呢?
最能自圓其說的理由其實是最不道德,但最現實的理由:窮人承擔不了社會責任

=====

拿這帖的4個兒子來說,如果老三老四不掏錢,而讓老大老二養父母,固然可以講出一千個道德上的理由,甚麼含辛茹苦,父母給你投資創業,中華盡孝美德等
但說穿了還是因為老大老二有錢,老三老四沒錢這個客觀理由擺在這裡
道德這裡只是錦上添花的一個修飾性的說詞,有它沒它都一樣

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-7 20:50 编辑 ]
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发表于 2024-8-7 20:52 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-7 15:46 发表
艳阳也玩愿者上钩啊,有没有“钩直、饵咸、速来”的后续呢

這種一般是觀眾罵釣魚人的吧,您可以怪我鉤直餌鹹,我不介意,我也覺得的確是這樣
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发表于 2024-8-8 10:24 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-8 10:06 发表
论迹确实,论心并非如此。这点《圣经》早有明示,中国也有“千里送鹅毛,礼轻人意重”的古谚

論心您的觀點對不對且不論先(總得來說我傾向支持您的觀點,但也意義不大)
顯然這帖探討的養老責任,或者社會責任,講的是僅限物理意義上的論跡責任

論心是啥是情感話題了,不在本帖討論裡
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发表于 2024-8-8 18:45 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #13 斑鸠凉 的帖子

!?不論怎麼說,這裡顯然探討的是實際上的帳單誰買的問題,您不論是論心,還是心法,原理,皆解決不了這個付錢的問題
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发表于 2024-8-9 17:52 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-9 16:16 发表
付钱多少正比于对老人的孝心吗?艳阳的观点有这个假设前提哦

疫情最后一波死亡的老人以万计,艳阳觉得出钱能买他们的命吗。买不了的话,更重要的是什么? ...

孝心誰多誰少另說,問題是誰應該來解決老人贍養的問題?
如果拿付出回報論來解釋,4個兒子的義務是類似的,就不太好強求老大老二多付出

如果拿誰更有能力誰應該付出來說,那就有必要放棄"付出回報論",堂堂正正說就是誰富裕誰多承擔

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-9 18:21 编辑 ]
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发表于 2024-8-10 14:09 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-10 10:31 发表
回到我#15的场景,22年疫情最后一波那会儿。艳阳觉得是出十万、百万的老二、老大做得好;还是本来就没什么钱,天天守在老人床前,陪老人走完最后一程的老三、老四,在赡养问题上做得更好? ...

都好,屬實是有錢出錢有力出力了
如果按你這個設想,那一家人算挺團結了

我都給點讚
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发表于 2024-8-11 10:30 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-11 10:17 发表
既然艳阳明见如此,你主楼的问题,结论是啥?

我主樓的問題是誰在資金上應盡更多贍養責任
無疑大家的共識都是有錢的應該盡更多責任
而我跟水兄的看法是類似的,沒有道義上的解釋,就憑沒錢的盡不了責,所以只能找有錢的"吃虧"
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发表于 2024-8-11 11:18 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-11 11:07 发表
艳阳的“大家共识”貌似不包括我嘛

包括,如果限定在提供資金/物資贍養這個話題上,無疑您老哥也是支持有錢的多出錢的
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发表于 2024-8-11 17:46 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-11 16:48 发表
我同时支持没钱的多出力,这点道义上支不支持?

"出力"也不在這個問題裡考慮,這個問題是一個比方:

就是如果大家年輕時享受的權利是近似的,
這時養老的資金責任讓富有的哥哥們承擔更多,有沒有一個確切的道義理由?

按你這麼說,其實就是沒理由了
(因為弟弟要用拿出勞動力來"贖買"自己免於出錢)

=======

沒錢多出力在技術上而言,這種方配方案也是槽點滿滿的,微觀上來看肯定是不公平的
只是說在普通人家,大家環境相差不太多,又固有親情情分上,所以差距不多大家也願意認了

技術漏洞如下:
1. 沒錢的一方很多時候也不一定能多出力,沒錢很可能也沒閒

2. 沒錢的一方本身就剝削了對方的選擇權(自己天然選擇了不出錢,相當於強制另一方出錢)
更兼出力要出多少力才能跟錢對等呢?
在對方沒有自由選擇權的前提下,出力不足,對方也沒有辦法找補回來
拿和尚分粥的例子來說,就是對方既沒得分粥,也沒得選粥,顯然是不公平的

3. 出力本身就是很主觀難以定義的事,也很容易偷工減料的活

當然,這個方案在親族之間這麼辦馬馬虎虎也是可以的
比如2. 大家顧念親情,價值差不多就算了,比如3. 有親情牽制,照顧的又是自己的父母,一般情況下可以用感情自律不要偷工減料
但方案本身肯定是不太公道的,道義上也沒有甚麼太可取之處,說白了就是"道義不夠,靠別人賞臉來湊"

假如兄弟之間沒啥感情,甚至說不是兄弟(比如4個都是互不相識的養子),你這方案肯定就不妥了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-12 09:01 编辑 ]
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发表于 2024-8-12 10:07 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-12 09:56 发表
艳阳还是论迹不论心的思路。你#18点赞的观点,现在又吞回去了?如果要修改主楼的条件,一家人财富差这么远也是少见的。一般来说四兄弟都是既出钱又出力。按四象限法则,出钱出力都最高、且不抱怨的人最孝顺;都不出的人不孝顺,这点没什么异议。那么出钱多,出力少;与出力多,出钱少的子女比较谁承担了更多的赡养责任?这是我比较关心的问题

18樓點讚,是不錯呀,大家都盡能力給出了自己力所能及的,而且中途也都沒有怨言,老人家也基本在4個兒子照料下離世
這個場面上馬馬虎虎說得過去了,大部分家庭還做不到這樣呢,很多都翻臉了,或者愈比較心胸愈狹窄
只是說單純技術上而言這個分配方案有很多槽點

====

紅字這個問題原理上很好理解
就是根據勞動力,量化成金錢作對比

具體看呀,如果出錢的是每月出10元,但出力的是每天陪護20小時,那當然出錢的承擔更少,
反之亦然,如果出錢的是每月出10萬,但出力的是每天陪護10分鐘,那當然出力的承擔更少

至於一些模稜兩可的情況,何者更值錢,可能人人心裡各有一把尺吧,所以我說這種事需要親情來維護,或者抹除小差距

====

典型的例子比如2個人合開一個奶茶店,我出資十萬,你沒出資,但你提供技術,配方,和每天提早1小時來開店
我們各佔50%股份,誰吃虧誰佔便宜呢?

理論上是可以量化衡量的,但實際中人們都是自私的,傾向弱化對方的付出,所以理論上能算出來的東西實際上會充滿爭議性
這種問題大多數情況都應該通過和尚分粥來解決
或者"股東領工資"

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-12 10:09 编辑 ]
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发表于 2024-8-13 21:46 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-13 16:58 发表


和尚分粥得都是粥才好分。既出力又出钱,好比除了两碗粥还有一个鸡蛋、三块豆腐。这例子不模棱两可吧,艳阳说两个人分以上食物怎样做公平?有方案一、一个鸡蛋+一块豆腐+一碗粥 VS 两块豆腐+一碗粥;方案二、一个鸡蛋+一碗粥 VS 三块豆腐+一碗粥;还是方案三、一个鸡蛋+三块豆腐 VS 两碗粥。你觉得按众人心中一把尺,三个方案哪一个分得公平了?

A把食物按自己都能接受的情況分成兩份,確保兩份他都能接受,(比如一粥一蛋一豆腐,和一粥兩豆腐)
然後讓B先挑

"分配權"和"選擇權"兩項權利分別交給不同的人,這是重點,至於食物怎麼分是枝節,再加半斤牛肉和五隻蝦也可以按同理分,沒有難度的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-13 21:48 编辑 ]
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发表于 2024-8-15 20:37 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-15 13:59 发表
如果分粥人觉得“一粥兩豆腐”亏了,他还愿意当冤大头分粥?没人愿意吃亏,那分粥游戏如何玩下去?

豆腐不能切是吧?那就用粥的多少進行微調
比如兩豆腐如果大家都不愛吃,那相應的粥就多一些

你不要說所有東西都不能分,那就無解了,相當於一個大蘋果,一個小蘋果,兩個和尚一個負責分,一個負責先挑,那分的怎麼分,這的確沒法分

=========

你這個角度有點刁鑽,算挺有意思,但人類很早就發現這個問題了,太大份且完整的東西無法分配
所以貨幣這種東西應運而生,貨幣可以量化到很小的單位,比如幾分錢
這也是為什麼貨幣面額要足夠小才有意思,假設沒有電子支付,人民幣沒有角幣,最小面額是10元,那世界會很混亂
一些東西價值明顯高於10元,又不足20元的東西,就很難交易(要麼賣10元,賣家吃虧,要麼賣20元,買家吃虧)

回到你上面那個例子,實在不好分,就介入貨幣這個因素
分粥人可以加入貨幣這個條件,一個拿“一粥兩豆腐”,另一份是“一粥一豆腐一雞蛋”,拿雞蛋的必須給另一個人補1元錢,然後請對方挑

==========

現實中任何"分",用和尚分粥都能解釋,比如股東替公司額外工作怎麼保證不吃虧,多個兄弟撫養父母怎麼不吃虧,一班人一起野餐,帶貴的食材的人怎麼不吃虧
都可以用和尚分粥,和補錢制度來找補回來

刻意把東西描述成沒法找補,都是惡意自私的,正常社會不存在沒法找補的情況(除非說世界末日,沒有貨幣,就剩最後兩個蘋果,那的確沒得說)

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-15 20:40 编辑 ]
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发表于 2024-8-16 21:18 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-16 17:26 发表
这个比喻是从衡量出钱出力的比例来的。艳阳说说,出力尽孝 这件事可不可分?比如看护老人,能不能只看护上半夜,下半夜换一个人?或者照料老人做饭,只做午饭,晚饭甩给其他人? ...

大部分情況看護老人的人之間互相都是親屬,所以多少有一方吃點虧,可能出於孝悌就忍了
但真正公平來說,大家負擔的責任不可能完全對等

比如陪夜的可能比做飯更辛苦些
這個時候就類似豆腐和雞蛋(大蘋果和小蘋果)

分配的時候可以引入補錢這個概念,拿到更優解的任務的一方可以適當補點錢

比如我分配

一方是做飯+補100元錢
另一方是陪夜+領100元錢

我分配,你先挑

或者之過來你分配,我先挑也行

這就是補錢+和尚分粥
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发表于 2024-8-17 12:39 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 橙炎陽 于 2024-8-16 21:18 发表
比如我分配

一方是做飯+補100元錢
另一方是陪夜+領100元錢

我分配,你先挑

或者之過來你分配,我先挑也行

這就是補錢+和尚分粥

+100元錢是舉個例子
可以是+1000,或者+2000

您沒看懂嗎?大家都想當做飯的,那做飯的實際上是佔便宜的,舉個例子這個"便宜"價值2000元,差距,那領到簡單任務的一方就應該掏出2000/2的錢來補償給另一方
具體金額我方便起見舉例是100元,實際上可以是別的金額,對於分配者來說分配的是自己,定性權盡量公平就無所謂吃虧

對於不分配的一方來說,是先挑的,所以也不用擔心吃虧
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发表于 2024-8-17 12:43 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-17 12:03 发表
那是否我#17楼假设场景的老三、老四,比补钱的老大、老二更具有孝心呢?

出力很好量化,如果是笨手笨腳之輩,一個月滿勤照料也就只值一兩千元,如果是有相關的護理營養學兼很能幹,那可能可以算到值一兩萬元
但大致上區間很直觀,出力的和出錢的要對比很容易,放天平上看誰錢多誰錢少就懂了

正常中國普通家庭來說,應該都差不了多少

==========

按我題意這個豪門的極端例子當然是老大老二吃虧了
-----老人來自富裕家庭,肯定養老開銷極大,能掏出400萬給孩子創業的人,臨老肯定也是養尊處優之輩
更兼老大老二都是富人,出的錢可以說對於普通人來說很可能是天文數字了

老三老四用"出力"來對沖抵天文數字的金額(假設老大老二每月湊10萬給老人全套優質生活),實際上說不過去的
他們作為普通工薪階級,沒有特殊技能的人,幹活價值值不了多少錢

=======

如果老大老二出的錢稍少一些,比如正常中國家庭就是一兩千元這樣,那老三老四用勞動力抵,說得過去
如果老大老二出的錢更少(比如100元/月),但是是老三老四,出了足額的勞動力,那當然是老三,老四更有孝心

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原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-17 12:03 发表

PS:顺便提一句,方案三那种分配方法,对老人来说要么不营养,要么吃不饱,并不符合孝道。然而这却是现实中最常见的贫富兄弟出力、出钱的模式,即使用和尚分粥的思路,也是一个糟糕解。

其實出錢也是出力的一種,只是把在市場上預先出力過了,然後換成貨幣單位帶回家

錢是一種衡量大家付出可以分割的單位
比如說我是一個木雕師,今天辛辛苦苦雕了一個木雕,我家自己沒用,再說1個木雕也不夠兩家人分
所以我把它賣了100,然後給老人分50,給妻兒分50
50就是我一整天的勞動成果,錢只是一個方便大家交易的載體
假如世上沒有錢,我拿去換兩隻雞,給老人一隻,給妻兒一隻,也是一樣的

有錢的應該承擔更多出錢責任其實並不太理所應當,因為市場上也沒有容易賺的錢
人家要麼承擔更高難度的工作,要麼是用過往的工作所得來的資金冒險投資來的
其實錢都是出力換的

=========

舉個例子一個工程師,辛辛苦苦一個月可能也才賺1萬元
如果老四說自己這個月陪護了3天,應該抵1萬元出資責任,這就是很不負責任的
屬於明晃晃的掠奪他人勞動成果

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-18 08:12 编辑 ]
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发表于 2024-8-19 20:58 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-19 17:34 发表
问下,艳阳是否了解护理市场?按你主楼所说老大、老二每月凑出十万护理,或者支付住院费,能请到哪一级的护工?国内医院又能提供多高的医护标准?

年前我的腾讯朋友才经历了一个抢救无望、拔管的案例。没钱的固然很艰难,有钱的也 ...

中國大陸的我挺瞭解的,但有涉及到一些不想在水區聊的因素,略過

咱聊聊香港名人吧
拿賭王何鴻燊來說,香港媒體猜測,他晚年長住養和醫院,最後的11年間,花銷大概在15億港幣

一般來說,各國各地保險公司的方案,如果你按最頂配的買,基本就可以代表並可以覆蓋當地的最好醫護標準了
正常人來說頂端的所謂"頂配方案",保費大概在年開銷十萬元內吧
具體保額就視乎醫療需要了,可以高達幾百萬,但計算方式很複雜,三言兩語很難解釋

有一些非醫療需要的享受級花銷,就沒得說了,像賭王這樣,包下整層私家醫院,那就是無底洞了,一年一億多也不是沒有可能

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-19 21:41 编辑 ]
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原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-20 10:57 发表

赌王请的护理那是超级富豪级,仆护的年薪有没有百万港币?

保险一般只报销医疗费用,护理费用得另算。像我经历的案例,广州三甲医院的护士,也非常不专业。双氧水灌嘴里的泡消毒,哪怕有点常识,也不会干这种事情。这种情况下子女自己出力护理就很重要了,不是出点钱能解决的,也靠不上保险

這又回到和尚分粥的問題上來了

如果你是先挑粥的,更兼分粥的也是你,任你再怎麼有理據說你這個分粥方式很符合普世公平,這種一面之詞也是不公平的
老三老四如果強行選擇擔任出力一方,就不能再由自己決定勞動價值,你引經據典給一萬個理由也沒有意思

如果自己提供勞動,又自己給自己定高價格,那沒意思了
這點小心思誰都懂,老大隨便拿根草回家,然後說這是絕世靈草,價值10個億,明天又撿塊石頭,說這是宇宙靈石,這又變成吹牛逼大賽了

======

但凡有合作過企業,這點常識應該要懂
你拿配方入股也好,拿勞動力,技術入股也好,你得自己標個價
看對方能不能接受,如果對方不接受,那可以由對方提供這個勞動力/技術,或者在市場上招人

而不是聽你自己在分析這個勞動力值多少多少錢

(典型的例子比如創業技術入股,你可以提出你的技術,抵多少錢,然後各自看最終錢的價格定百分比
而不是你出技術,你又自己給自己標個高價,還強迫人家跟你合作)

換個例子比如兩個學生合作值日,有十個窗戶要擦,又有50平米的地板要拖
道理也是很簡單的,一個人把工作分成兩份,比如一份工作是拖地+擦兩面窗,另一份工作是擦剩下的8面窗,另一個人先挑

=========

照顧老人也差不多道理,可能有N樣家務要做,又有X元現金要花
跟值日的道理一樣

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-20 14:22 编辑 ]
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原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-21 11:27 发表
艳阳的意思是出力这事儿非常主观,没有客观的标准了?不像出钱很论迹对吧

差不多,也不完全對
如果定價完全流於主觀,那大家都會爭著佔便宜,隨便拿點破爛抵帳就行了,沒有人會願意出錢的

本質上也不是錢不錢的事,而是你分配工作/交易的權限不能一個人獨佔,必須像和尚分粥這樣,一人分配一部分權限

錢也不是絕對客觀的
事實上做買賣也是一樣的,你可以自由定價/出價,對方可以自由不買/不賣
沒有了自由選擇這個因素,就談不上公平(當然有也不一定公平,只能說更接近公平)
比如典型的菜市場買菜把魚殺了然後報個天價之類的,就叫強買強賣

這裡老三自己出力,又自己定個天價,也是強買強賣

=========

如果大家都對出力的定價有異議,那就得擱置了,只能湊份子錢找外部的人

=========

QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-20 10:57 发表
赌王请的护理那是超级富豪级,仆护的年薪有没有百万港币?

保险一般只报销医疗费用,护理费用得另算。像我经历的案例,广州三甲医院的护士,也非常不专业。双氧水灌嘴里的泡消毒,哪怕有点常识,也不会干这种事情。这种情况下子女 ...

事實上還有另一個世俗一點(邏輯上沒這麼緊密,但更容易理解)的解釋
一般來說現實中混得不怎麼樣的人,說自己的服務可以抵天價,一般來說都不合理的
(當然,也有一些千古特例,比如梵高,畫畫實力驚天,但一生都被埋沒了)

如果你有這樣的技能,早就在外面出人頭地了,也犯不著回家在家裡人面前耍橫

========

一個普通工薪族,說自己的護理服務應該在哥哥面前抵十萬
就相當於說你一個沒洗過車的普通人,替我洗車收費應該按勞斯萊斯全套精洗的收費標準來收
放到市場上,這個說法只會貽笑大方
也就是護理和洗車這種事沒有太直觀的標準所以提供了吹牛逼的土壤罷了
但事實上這種說法就等於你說乒乓球奧運男單換自己去也能拿冠軍一樣荒謬

========

文明社會普通人按一般常規市場工資報價,沒有人會要求你舉證甚麼
比如年輕人找工作,要求3000月薪,這沒啥毛病
如果要求30萬月薪,那得舉證一下自己有甚麼過人之材

========

正常情況下工薪階級兄弟姐妹養老大致上也只能拿出1/3的平均薪水,折人民幣一兩千元
如果每家都湊千把塊這個情況當中,實在困難的子女說自己沒錢,能不能用勞力抵
大家看在金額不大的份上,馬馬虎虎也認了,大家也不見得會因為千把塊裡面的"水份"跟你見怪

但是如果你說你的勞動力想抵5萬,那可就牛逼吹太大了,你得向大家證明你有甚麼市場價值
不然就純吹牛比賽了,你隨手畫個畫,然後說這值10個億,那不就沒譜了嘛

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-21 12:32 编辑 ]
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发表于 2024-8-21 22:17 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-21 21:17 发表
说来说去,艳阳是不是认为护理老人这件事情完全是一个市场化的生意。只要钱给得稍微高一点,外人一定比自家人做得更好?

兩個維度

這跟你自己教育孩子更好,還是給學校老師教育孩子更好的答案是一樣的
對於普通人來說

自己一般更上心
但老師一般更有經驗

所以就看你更上心的權重能不能重過別人更有經驗的權重囉

=======

我換個解釋方法給你吧

如果你把養老視作一種撫養老人的債務
或者視作一種強制責任
那履行債務/責任時,用貨幣履行在大多數情況下是最恰當的
強行用實物或者服務沖抵貨幣,大多數情況下公眾會覺得你在偷奸耍滑
重點在強行,像上面我說過,只要是大家協商過的,都沒問題,舉個例子17樓這個條件,大家如果協商都能接受,那就是一個大家庭的佳話,故此我是點讚的
但是你自己定一個很高的價格(比如意圖跟甚麼頂級看護比),那就跟強行別無二致了

就像健身房倒閉了,你的第一訴求肯定是退錢,人家說沒錢了,給你退兩個價值1000元的啞鈴吧,參照巴黎潮牌LV紀念款來定價,你肯定不幹
那現在換你養老,該付錢你不付,說別的,這就很不將心比心了
如果你能接受去賣菜付100元,人家不找錢,而是強行給你搭兩個冬瓜,或者去超市人家不找你零錢,給你找一把糖果
那你今天這個動議我尚且能說你知行合一

如果一個人自己收錢的時候只收現錢,然後該付出又談別的代用品,而且意圖通過論述把價格抬得很高,那我只能說這個觀點很雙標

==========

錢這個性質更靈活,可以讓當事人發揮最大的主觀性,這個是所有人相通的,如果你想挑戰這個原理
那你自己要先接受社會交易時不給你錢,而給你發一些他們單方面決定的實物/服務
如果你自己都做不到,就不要虛偽地要求別人接受你這套

如果離婚了,法院判父親每月撫養費兩千,父親說我沒錢,我給孩子補習數學吧,一節課折十萬元算吧,我是親爹,我保證特別上心,我的補習有無價父愛加成,孩子一定會學得特別好
補一節數課可以抵50個月的撫養費,補3-4節,基本就夠孩子成年有餘了

你怎麼看?

你跟我說甚麼"高級護理",雖然沒明說具體費用想抵多少,但應該有一個很常見的上限(比如市平均工資的一半)
抵太多的話,也就跟這例子的父親一個道理,屬於赤裸裸的耍賴

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-22 08:51 编辑 ]
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发表于 2024-8-22 11:28 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-22 10:02 发表

教师补课不论公办、民办,都需要有教师资格证的。护工有资格证吗?没有资格证如何证明护工的工作水准?低学历的经验与无经验的生活阅历没有多大区别

如今干护工这一行的大多是低学历、就业困难的人群,按艳阳所谓“市平均工资的一半”,根本谈不上养老品质。按这个标准来护理,巴望老人早点咽气的护工不在少数。这就是市场价买来的服务

我个人认为花这点钱谈不上孝顺与赡养责任,不过花钱甩锅而已

出力的那位子女視情況參考普通護工的勞動標準收費是可以的,高於平均工資的50%,甚至100%,150%,200%都是說得通的,
您這個觀點沒毛病

我說的平均工資一半是指多個子女的情況下,花錢的一方頂多只能出50%,不是說收錢的只能收一半

多個孩子的家庭,普通工薪階級能承擔的養老義務一般大致上在市平均工資一半就很好了,甚至不足的也比比皆是
(比如平均工資是$4000,4個孩子各掏$2000就很給力了)
這個是很現實的問題,老百姓需要生活,你不可能要人家賺$4000,然後掏出$3999

如果掏不出2000元的,做一些基本的陪夜,或者煮飯給老人吃,或者做一些簡單的侍候,抵這個2000元也可以
大部分同胞兄弟姐妹不會在這種小金額上面跟你計較,當然也可能是反過來,你付出了更多一些,你也不見得會要求人家各給你補幾百塊,金額都很小,沒必要吵架

==========

如果其中一個特別有孝心,全心全意,服侍得很好,要求不出錢,還倒過來兄弟姐妹給湊更多的錢,只要金額不過分(比如他不履行$2000的責任,還兼要每人再湊給他一千元當工資)
也能言之成理
拿個普通二三線城市來說,要抵$2000(不出錢養老人),$5000(不出錢,還倒收$3000),$8000,都大抵說得過去
當然要看具體幹了甚麼,很多不孝子說近身服侍,其實是老人服侍他也不一定

但再多,就有扯蛋的嫌疑了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-22 13:27 编辑 ]
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发表于 2024-8-22 20:22 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #46 神州无敌 的帖子

我不喜歡在論壇鉅細無遺地講自己家的事情
但我可以說神州兄講的問題,我大概也知道一些
(除了排位,和麻將機這段我實在沒聽過)

上面班鳩兄說的時候我就想說了,這個工種應該對應叫護工
護工顧名思義是個工,幹侍候人的雜事的,沒有太多專業門檻
至於說他們工資高,這個的確是高,畢竟這個錢既晦氣又不穩定

護工的工作應該護士幹,這個的確也沒說錯,我上面跟班鳩兄說的保險,用的是香港養和醫院的例子
在養和醫院之流的私家醫院,基本就沒有護工甚麼事,而且商業保險基本也可以覆蓋護士,住院,護理的費用

但在大陸,中華民族以孝為本,兒女爭著侍候老人也是有的事
然後慢慢就變成了你家老人,應該由你侍候這樣的氛圍,就相當於現在很多微信,QQ家長群
老師經常會給你來這麼一句,"你自己的娃不上心教,就別都指望給老師教"
可謂是主客顛倒

但考慮到過於低廉的公共服務往往會有各種問題,這個也是現實無奈,不合理,但無可奈何
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发表于 2024-8-23 13:44 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #48 神州无敌 的帖子

是的,沒錯
這種情況往往最終也得靠價格補貼

我就見過有多個兄弟的家庭,經濟較困難的那些兄弟想換便宜的護工
較有錢的,既不想讓老人受罪,又不想讓別的兄弟丟面子,於是自己偷偷拿錢補貼護工

相當於各家出1000,而富有的兄弟又得偷偷給護工塞2000,讓護工不要在老人生前講出來
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发表于 2024-8-25 10:57 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-25 10:18 发表
跟艳阳基本共识了。其实我觉得管理护工也属于出力的一部分,或者劳心。光出钱艳阳说说如何劳心?比如神州兄讲的具体问题,护工想出去玩,护工应付老人,该如何管理? ...

光出錢理論上來說也已經勞心過一次了
本身錢就是勞心勞力在外頭賺回來的

我勞心勞力賺回來的勞動所得(錢)交給了你,你可以拿出去購買別人替你勞心勞力的服務或者產品
本質上這個產品就是我的心力換來的
你憑啥還問我如何勞心呢?

=======

即便光出錢,也等於"出力"了,所謂"出錢又出力",其實約等同於"出力了兩遍"

=======

我覺得大部分網友經常性輕忽地忽視出錢一方的貢獻
覺得出錢就是容易的,這是不對的

典型的例子比如技術合伙,富二代甲帶了100萬資金入伙,乙帶了大學苦學4年的知識入伙
問,誰應該是大股東?營利應該給誰更多?

很多網友喜歡說帶技術的一方苦學了4年,甲不過是出了點錢,憑啥拿大頭?
事實上人家帶100萬不見得容易,人家可能也是辛苦省吃儉用了10年才得來的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-25 13:01 编辑 ]
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发表于 2024-8-26 08:50 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 神州无敌 于 2024-8-25 21:09 发表
艳阳老西举例适合尽孝,不适合创业。即养老养病大部分事情主要是钱(粮草先行),哪怕马云赚100w和别人赚10元一样容易,关键时刻往往 100w也比陪床1月更重要。虽然粮草至关重要,但不是评价孝的标准,古人所言百善孝为先,论心不论迹。因为单论钱的话,世上也就不存在孝子,就是比谁钱多。

创业者永远是出力的大于出钱的,这市场上的钱永远用不完,缺少的是靠谱的项目去依附。
而且往往天使认为靠谱的项目愿意出500-1000w去置换不到2成的股权。

雷布斯曾言,创业者的股权就是梦想,你去融资,就是用你的梦想去换别人的钱,大家各取所需。
既然是资本市场,资本就是货币,奋进才是内核。刘备创业成功了不会给糜竺封个皇帝当当。
所以在创业领域,投资者永远都是下流,哪怕你是徐小平也没用。
白居易说商人重利轻别离,现在虽然不少人粉顶尖的创业者,但真正的读书人不会高看他们一眼的。
万科的王石曾对想收购他们的老姚称之为:野蛮的资本。

1. 我在好幾帖前看到斑鳩兄反覆提"論跡",就知道遲早會有這麼一句"論跡貧家無孝子"
我連反駁都提前想好了,但沒想過居然不是斑鳩兄提出來的,而是神州兄提出來的

"論跡貧家無孝子"是指別人家的兒子孝不孝不該我多嘴,不是指自己一家人以內的兄弟不該我多嘴
這個道理很簡單:

我們不能用貧富作出發點來討論別人家的孩子是否孝順
因為父母是人家的,我們又不能替人家盡孝,人家孝不孝也不干我們甚麼事
人家父母受委屈了我們也沒法幫上忙,只能道德高地輸出是沒意思的
另外對方即便養不太起父母,但又沒虧欠我們甚麼
人家父母即便吃草,也不會令旁人少塊肉,我們沒有資格和立場說三道四

更兼貧窮這種事有很強烈的遺傳性,人家可能自幼家庭條件也不好,
從社會的角度來說當然貧戶出來的小孩就只能貧養父母,人家幼時也是被貧養,所以長大了,無力出大錢照顧父母也不犯甚麼說道
社會本身就需要大家各回各家,各養各媽,才形成的這一套價值觀
這種情況當然是各有各的孝順方式,謂曰:百善孝為先,論心不論跡,論跡貧家無孝子

2. 但是一家人之間道理就反過來了
大家同胎兄弟,成長條件相似,人家發跡了並不就虧欠你這個兄弟甚麼事
甚至說白了,不能發跡那個很多時候就是最受偏愛呢個,這就更呵呵了

其中一個不盡孝,責任會強行分攤到別的兄弟身上的,這種家務事,你天天逃工,明知道不對又未有改正,天天增大對方的損失,人家天天罵你,都是應該的,你還想自稱孝子是不可能的

拿我主樓的例子來說,如果父母耗盡大筆財富給你創業,你敗光了
更有錢的那個兄弟,在出大錢關照到老父母身上去,給老人頤養天年,你作為沒出錢的一方
父母只要在世,即便你高低每年給人家有錢的那個兄弟磕兩個頭都是應該的
如果你應履行照顧父母的那部分義務沒履行,人家替你照顧了,甚至還把你父母的生活拔高了一個高度,這個恩情可以說比天都大

這個前況下付出雙方如果嚴重不對等(就假設出力差不多,但出錢差距超N個數量級來說吧)
付出較少的一方是沒有資格在道德上跟付出較多的一方平起平坐的,也不能在家裡提甚麼"論跡貧家無孝子"

3. 關於出力大於出錢,這話絕對得一匹
既然是互惠,或者是市場交易,當然有一個雙方定價的問題
出力的有多稀缺?出錢的具體是多少錢?

那有永遠大於一說?

比如合伙開奶茶店,你負責收銀和帶配方,我出資100萬,你說誰功勞大呢?
如果是200萬,300萬呢?

我們日常討論,應該務實不務虛,不要拿天使投資之類的極端情況說事
這帖內容是家長里短的,我語景指的當然是指普羅大眾合伙做點小生意開廠開餐廳這種
排除甚麼芯片行業,或者各種高難度行業,剩下的日常創業絕大部分情況下是錢佔主導

這裡考慮普羅大眾的水平(比如您那個開劇本殺體驗店的朋友)
所謂的"出力"基本都沒有太多稀缺性,屬於"空有一身蠻力"

作為一個普通人,你出的力大多就是算帳,設計,裝修,招工,管理等
如果你是個菜雞,那就是業餘玩票水平,只能說現場需要一個領班,價值不值一提,給你當個股東兼領幾千工資就已經很好了

如果你是個資深老掌櫃,職業經理人水平,事事弄得八面玲瓏,井井有條,那也應該是有價有市的
比如視實際情況給你十萬,乃至百萬年薪,也封頂了,那有甚麼"出力永遠大於出錢"一說?難不成能值100個億?
你意思是不論我投資多少錢,你永遠佔股應該多於50%?

4. 很多時候中國家庭會有一句老話:再好的朋友,千萬不要合伙做生意
大抵就是遇上您這種觀點,雙方錯估了自己的付出權重

一些很簡單的創業項目,最好是獨資
不然入股了一個大廚,或者現場主管,卻把自己當雷布斯......

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-26 09:40 编辑 ]
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原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-26 10:58 发表
还是我#33的类比,艳阳说煮粥也很劳心,那是把耕田的劳心、劳力的份也算进去了。按这个逻辑,自己产鸡蛋孕育生命,自己磨豆腐三大苦差之一,依然是煮粥劳心、劳力相对较低。只能说份量多,比较填肚子 ...

我不明白您的比喻

========

貨幣是一種大家互相為別人勞動的計算方式罷了
即便沒有貨幣,人們互助勞動仍然是存在的,貨幣本身就是代表一種你過去勞動了多少的衡量單位,又用這個單位來衡量你可以拿去交換社會多少勞動
本身出錢就是出力的其中一種形式,不應該切割來看的

=======

至於煮粥包不包括耕田,那如果是兩個人的勞動,的確是不應該包括的
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发表于 2024-8-27 11:09 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-27 10:46 发表
艳阳讲的只是货币信用对应的 价值 ,并没有 使用价值 。论价值我讲的鸡蛋、豆腐、粥可以用钱衡量;论使用价值,也就是营养价值,三者彼此都不能完全替代对方。艳阳也同意吧,出力尽孝的使用价值,并不是出钱请个护工能替代的。护工按市场价服务不出事就行,尽孝则要求护理质量高。要求护工质量高,回到赌王何鸿粲那个例子,他请的护工多少钱一个月?

我反問您一個問題,假如您去超市買東西,應找錢20元,超市不給你找錢,給你搭了一個西瓜抵20元,西瓜的品質按大眾目光來說不錯(能值20元/甚至超過)
那你是不是就無權拒絕了呢?超市強行這樣做有沒有道理呢?旁人看到會不會想批評超市呢?

===========

在香港沒有太明確的護工這個職能,私家醫院的護士本身就願意,樂意承擔護工的工作,當然你還是能再聘個私人護理師/或者家庭傭工陪床
賭王請的多少錢不好說,但反正肯定很多很多很多錢,這個跑不掉的,可能有3-5人這樣,每個人就幾萬元/月我估計是有吧?
您想說明最頂級的看護服務是價值天價的,我基本同意,但一般也不會高到上天,而且人家是整個團隊共同賺的,平均一起分一下各人沒攤到多少

===========

出力的那位子女如果價值很高,我也同意應該給他高回報
應該視情況而定,那怕給到市場平均工資的2倍,3倍都不為過

當然你要說真的很好很好,能不能領到10倍,20倍,我也不反對,但關鍵是好到多好,這空對空談沒意義

我上面分析過了
但前提是真的好,而且別的子女也自願
(其實"自願"還比"真的好"更重要,因為沒有"自願"就很難界定"真的好",見樓下啞鈴的例子,這也是為什麼和尚分粥要有自願選粥這個流程很精髓)


而不是自己單方面扯大道理來定價
我上面解釋過一次了,不再重覆解釋,現複製一次:

============

如果你把養老視作一種撫養老人的債務
或者視作一種強制責任
那履行債務/責任時,用貨幣履行在大多數情況下是最恰當的
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重點在強行,像上面我說過,只要是大家協商過的,都沒問題,舉個例子17樓這個條件,大家如果協商都能接受,那就是一個大家庭的佳話,故此我是點讚的
但是你自己定一個很高的價格(比如意圖跟甚麼頂級看護比),那就跟強行別無二致了

就像健身房倒閉了,你的第一訴求肯定是退錢,人家說沒錢了,給你退兩個價值1000元的啞鈴吧,參照巴黎潮牌LV紀念款來定價,你肯定不幹
那現在換你養老,該付錢你不付,說別的,這就很不將心比心了
如果你能接受去賣菜付100元,人家不找錢,而是強行給你搭兩個冬瓜,或者去超市人家不找你零錢,給你找一把糖果
那你今天這個動議我尚且能說你知行合一

如果一個人自己收錢的時候只收現錢,然後該付出又談別的代用品,而且意圖通過論述把價格抬得很高,那我只能說這個觀點很雙標

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-27 11:19 编辑 ]
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原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-28 10:27 发表
在水果店找20元的西瓜没遇到过,一两元的找零给点李子、红枣是经常的,艳阳没遇到过?

我在#42已经答复过,你那套货币抵充的理论,有一个前提是养老商品化、市场化。实际上是不是这样? ...

我的確沒有遇過,但你要說這種事很普遍,我也能理解
但再怎麼說,這種事金額小(比如1-2元)時,小打小鬧,很多人普遍不愛跟你計較

就像你說的,到了20元,耍這種以物抵債的把戲已經站不住腳了
如果是2000元,那就更站不住腳了

=========

不是這樣,跟有沒有市場化沒關係的

欠債用錢還是現代文明的常識,至於為什麼流行的貨幣是錢,而不能是別的東西
這個用道理給你解釋就太複雜了,但這個結論我相信您應該有,故略過解釋

反正結論就是大家共識的計量單位就是錢,這點不用辯駁

那欠債通常情況下,就只能用錢來還
至於你想設想拿一些商品化的東西來抵債,固然是不行的(比如拿個西瓜來抵)
換個方式,拿一些非商品化的東西來抵債,同樣也是不行的(比如你畫個畫來抵,或者拿個古董來抵)

跟有沒有商品化,一點關係都沒有,反正就是不能抵

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-28 22:52 编辑 ]


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