标题: 嫌疑人X的献身and南京将军山碎尸案之“案中案”, 水王说法
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发表于 2024-5-29 16:33 资料 文集 短消息 看全部作者
我覺得這帖是水王談刑偵吧
刑偵問題和法律問題我覺得一直是兩個課題

很多論壇的人聊到法律問題經常跟聊刑偵問題的人杠上
比如聊中國的法律對於偷自行車的規定是否健全,正反方經常吵起來(自行車只是舉個例)

法律規定偷自行車要罰,但刑偵上抓不到偷自行車的人
從法律層面上來說法律沒毛病,只是刑偵上處理不了罷了

QUOTE:
原帖由 KYOKO 于 2024-5-29 14:34 发表
水王既然回归,不说案例是不成的,直接进正题

《嫌疑人X的献身》,日本悬疑推理名家东野圭吾的代表作之一。被捧的很高,我是不感冒的。我直接说致命处——妻子杀了老公,对他有好感的邻居知道后杀了一个流浪汉,把尸体搞得面目全非。然后妻子出来指认尸体是其老公,警方以此立案侦查却怎么也找不到真凶。。看出破绽没?尸体面目全非仅凭“家属”指认就认定尸体的身份,而不做dna鉴定,如此错误警方可能犯吗?(我不认为写作的时候没有dna技术)如此低级失误后面的不看也罢

上面是小说,下面这个是真实案例,警方(不是刑警,是交警)犯了致命错误。南京将军山碎尸案,整个案件很复杂,我只说相关的。在一起交通事故中,车辆被烧毁,死一男士,尸体被烧焦不可辨认,警方凭车牌号找到妻子。妻子根据车牌和车主随身物品确定就是其老公。警方出具事故报告以及死亡证明,妻子因此在中国的保险公司拿到巨额保费,在日本的保险公司拿到了一部分(好像是60%),理由是——虽然她有中国官方出具的报告,但报告有重大瑕疵,其并没有对尸体dna进行鉴定,因此只赔了一部分。可以说,警方缺少了关键的dna鉴定,使极有可能的一个重大刑事案件变成了一起普通的交通事故。如果警方当时做了鉴定,可以说,就不存在后面的将军山碎尸案了。

我觉得,现代认尸在尸体面目不清情况下是必须进行dna鉴定的,”家属“百分百确定也不行。如果面目清晰是否可以不做呢,我觉得可以。但是,清晰与模糊是没有绝对界限的,具体要不要只能以警方的判断、或者说经验为准了。

提問

1. 日本有DNA數據庫嗎?怎麼核對呢,還是說像電影一樣找死者生前的衣物啥的呢?

2. 如果屍體面容清晰,跟身份證照片相似,就可以了嗎?假如家屬撒謊,那警察的責任是拿屍體去對比身份證照片就完事了嗎?
死後面容一般會扭曲的,而且很多人樣子和身份證也不像,這種怎麼處理呢?

我想像我站刑警的角度來說,屍體面容清晰,但我跟死者又不熟,對照起來看十個有八個我都覺得是不像的
除非說有專業的法醫團隊他們有特別的知識,否則我想像全都是靠家屬說了算,這是我的理解

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-5-29 16:34 编辑 ]


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发表于 2024-5-29 17:54 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 KYOKO 于 2024-5-29 17:40 发表

嗯 主要是刑侦,也涉及到法——法律并未要求强制dna鉴定

至于您的提问,您思路跑偏了。确定身份,在有“家属”前来认尸并且确认“是”的情况下,只需要核对死者和死者子女、父母的dna,如果能对上那不就确认了吗?何必找寻数据库,死者生前衣物?(显然,日本的保险公司只认为死者没和近亲属进行dna比对确认身份,而不是他们认为日本没有数据库没法比对)

简单说,如果不想出错,不像的,有疑问的,一律鉴定,怎么可能全靠家属说了算?

我想表達的是,一般來說的屍體發現案,我在疑問一個可能,警視廳根本就不具備分辯這人是不是死者的能力
大家都是普通人,說白了特徵也只有身邊的人認得,社會上的有效證件很多時候只是張老照片,參考性不強
不論屍體是否清晰,也都基本就全倚仗家屬說了算了,所以形成了這個習慣

我想追加提問,如果死者只有妻子這麼一個家屬又當如何呢?
或者說家屬確認這是死者,但不願意配合DNA比對怎麼辦?

你說如果家屬有領保險金這個訴求那當然不配合就不行這我明白,但家屬如果純粹就是殺了死者,只有脫罪1個訴求,那不配合DNA很正常
如果考慮日本法律有沉默權,日本警視廳沒有強制力的情況下有點懶,被這個兇手妻子混過去了,我覺得好像也說得過去

我沒有抬杠的意思,只是說我作為小白讀者反正這個情節在我這裡我不覺得看不下去,咱好像也不太覺得違和

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-5-29 18:10 编辑 ]


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发表于 2024-5-30 22:49 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 KYOKO 于 2024-5-30 16:24 发表
不算抬杠,题目吗,自然极端的也可以

不过前提还是要给的——警方能确认死者死于意外还是他杀。我不是警察,下面的只能凭经验说,不一定对

如果妻子是唯一亲属,死者死于意外,确认条件宽松点,妻子口供和警方掌握资料大体能对上就行(为防意外,保留死者dna即可)。那死者死于他杀,妻子口供还是能和警方资料对上呢,是否能确认死者就是妻子指认的?——这已经涉及到案件侦破了,怎么确认,能不能确认要看警方的本事了。如果非要说怎么确认——我只能说,有足够的证据就能确认,等于没说

如果儿子是唯一亲属,但他确认后又拒绝dna鉴定呢?——还是以意外或者他杀分吧。先意外,首选我不觉得会有这样的儿子。其次如果就是有这么轴的儿子,那警察也只能认了。在对方没有违法犯罪前提下,是不能强制鉴定的。——这里不是十分确定,你不进行鉴定,我就不给你父亲确认身份也是个说法。但事实上,上面说了,整个中国都不一定有这样的儿子,所以说这个不确定只存在理论上。其次他杀,儿子依然拒绝dna鉴定。还是看警方破案能力,只要有足够的证据证明儿子是嫌疑人,那就可以做强制鉴定,不存在儿子不愿做鉴定怎么办。如果儿子和他杀无关,他又拒绝做鉴定怎么办,和上面一样,我觉得中国不会有这样的儿子。如果万一真遇到了,警方特事特办就行

我記得以前水兄還在軒轅時與炎陽分享過我國對於緘默權的應用,或者米蘭達警告,在我國是沒有的
我國的情況這裡水兄說的我基本同意,這裡沒甚麼分歧

但是這帖子不是說在日本嗎?
放在小說背景的早年日本,警視廳可能天然就不常規有驗DNA這個習慣,也面對大量的不配合,所以習慣性的不強制協助調查者檢驗,而是普遍接納家屬目測
那些警部考慮到老婆已經確認了,再另外想到自己沒有半點強制力,費力尋訪並要求死者的父母也會有大概率被回絕,乾脆就多一事不如少一事,我覺得也不算太BUG

這個在很多強調米蘭達警告的地區流行文化的劇本經常有這些情節:證人很多時候對於幫助破案沒有太大興趣
從程序規定上來看人家可以完全不配合,是要警方和檢方去找法官說明證據並申請搜查令的,法庭看了警方的申請可以覺得警方證據太粗疏(太多推理,太少實證)而拒絕
而這個等搜查令的動作很多時候會錯過破案機會

也有各種的自私奇葩理由,比如怕事,討厭死者,或者純粹忙著上班,或者懶得去幫警察調取自己車上的錄像,或者出於一些很自私的理由肆意破壞證據,比如商店死了人,回頭很快就洗地了,歐美流行文化中的警匪片也有很多人是出於隱私所以不喜歡作證,比如某男證人當天下午是和通姦的小三目證兇案的,人家普遍拒絕作證

說查證並不是他們主觀覺得有嫌疑就能做的,要走很多程序,我在想會不會就是懶得走,或者走不通另一個程序,只好宣佈妻子的目測有效

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-5-31 09:24 编辑 ]
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发表于 2024-5-31 18:17 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #8 KYOKO 的帖子

這個在很多港劇TVB劇也挺多描述

經常有新警探在看老案子時去訪問當年的老警探
問:"你們當初就無考慮過XXX疑點嗎"

有的就直認笨,有的說當年沒這技術,有的會說當年申請了搜查令但不成功,所以沒招

=====

當然TVB警匪劇出了名是劇本菜雞
可能是我作為觀眾看書不細吧,我從來都是圖一樂的,我倒很少去注意技術上的自圓其說

我很多時候會針對壞人的原則,或者好人的私德能不能自圓其說來考慮
我對這個真是一點不懂,水兄分析的貌似聽起來更對,學習了
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发表于 2024-6-12 08:54 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 KYOKO 于 2024-6-2 14:54 发表
没有其它物比对就是无源尸体,在刑侦上是最难的。但我主贴说的就是有家属认尸情况下的比对,我不知道您和艳阳怎么会跑偏到无源尸体上?

我的意思是在西方法制(日本制度類近西方國家)制度下的刑警權力很有限,當事人有沉默權,警方要搜查或者審訊必須警方拿搜查令來
絕大部分情況下警方只能要求家屬認屍,而很難強制要求家屬配合驗DNA,家屬普遍也很傷心,麻煩事很多,多一事不如少一事
所以久而久之警察形成了只要家屬認屍通過就基本默認這個屍體是死者這樣一套制度

所謂"整套制度"其中包括:
1. 程序上容許警察靠家屬認屍結案,一般不再苛責承辦警察
2. 反之若警察想強制提取家屬DNA需要作大量的工作,比如詳細申報疑點遞給法庭申請搜查令
3. 還得在此之上去法庭申請搜查令,法庭也會考慮大量家屬的權益並經常退回警方的申請

這個制度下就鼓勵警察不去驗DNA,甚至還暗示性地打擊想驗DNA的警察,準點下班不好嗎,為什麼要驗?
除了特別較真的警察和法院(搜查令)願意花大量時間去整理疑點,大部分普通警察,和懶惰的警察,都會特過且過的

這就是我的觀點

==========

我沒跑偏到無源屍體上

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-6-12 09:03 编辑 ]
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