年輕人臥舖掛簾不讓老人坐，不必將兩代人對立| 新京報快評 - 水泊轩辕


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#1

发表于 2024-4-17 07:46 资料文集短消息看全部作者

年輕人臥舖掛簾不讓老人坐，不必將兩代人對立| 新京報快評

新京報評論員徐秋穎編輯遲道華

繼「霸座」「熊孩子」之後，火車臥舖能不能掛簾子又成了輿論焦點。

根據杭州日報報道，4月14日，某列車上一乘客吐槽年輕人在臥舖下舖掛簾子，不讓70多歲老人坐。對此中國鐵路12306客服接受採訪時表示：“沒有明確規定不能使用，在不妨礙其他乘客的情況下可以使用，但需要跟各位旅客協商好。”

這不算什麼大事兒，但相關消息的留言區卻炸鍋了，一度登上了微博熱搜第一。許多網友認為，購買了下舖就有其使用權，老年人因掛簾不讓坐就指責甚至拍影片投訴，有道德綁架之嫌。

不可否認，一簾之隔，透露出拒絕的態度，也有主張權利的聲音。此事表面看，是臥舖能否掛簾子，但本質是下舖的權利邊界問題，說得直白一點其實就是：上舖旅客有沒有坐下舖的權利。

從12306的回應可知，臥舖下舖窗簾子，並不違反鐵路相關規定，是不是要與他人協商也並非硬性條件。年輕人為下鋪掛上簾子，也不難理解，屏蔽外界打擾還能更好保護個人隱私，同時避免其他旅客侵占自己的空間，這其實並沒有侵犯其他人的權利，而這一做法也不是故意針對老年人。

更何況，臥舖車廂，並非只有臥舖，靠近車窗還設有兩個座位，這正是為了方便中上鋪旅客使用。這也說明，乘客除了坐別人的下舖之外，並非沒有其他選擇。

但現實情況往往比單純地紙上談兵複雜得多。桑德爾在《公正》一書中早就分析過，對許多現實問題，並沒有一個完美答案，單純的道德個人主義是靠不住的，而人們往往喜歡用道德批判代替技術分析。

在這件事中，年輕人沒錯，你也很難說老年人的訴求有多麼不合理，這可能就需要雙方都多一些同理心，多一些“他者視角”，體諒對方的不便與難處。

其實，為照顧老年人的出行需求，在票量充足的情況下，火車線上購票系統會自動識別60歲以上的老年旅客並優先安排下舖。這是製度上的人性化安排，很大程度上避免了老年人上車要求與年輕人換鋪引發矛盾的事件。

值得注意的是，以往年輕人更願意在社群平台發表自己的意見，因此群體聲量也更大。而在這衝突事件中，老年人不再是沉默被動的角色，而是積極提出自己的訴求，這背後涉及兩代人生活經驗、認知模式與行為處事習慣的隔膜，因此也不應該被視為不值得原諒的大問題。

的確，過去很長一段時間，中上鋪旅客會坐在下舖床沿一起聊天，甚至還會打撲克，以此打發這段漫長的旅途時光。但如今，人手一部手機的時代，人們在火車上有了更多選擇，年輕人拉上簾子玩手機，只要聲音不公放影響他人休息，其實也無可指摘。

藉著此事引發的廣泛關注，在乘坐火車臥舖方面，公眾得以充分溝通，更加明細相關規則，重視和尊重個人權利，這也是一件好事。但關注乘車規則和個人權利的同時，也需要警惕，將老年人與年輕人對立起來的輿論傾向。

出門在外，人與人之間需要彼此體諒，誰都有不方便的時候，前提是在自願的基礎上，這其實與對方是老年人還是年輕人並無太大關係。

而在臥舖掛簾與否的爭論中，讓我們看到了規則意識與權利邊界的主張，也看到了現實場景的複雜性，這不是簡單的對錯就能解決的，需要在製度之外，公眾有足夠的溝通、理解，以及對彼此的同理心。

撰稿/ 新京報評論員徐秋穎

編輯/ 遲道華

校對/ 陳荻雁

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#2

发表于 2024-4-17 07:59 资料文集短消息看全部作者

1. 過去的確有上下舖坐一起打牌聊天的氛圍
這個也很好理解,過去沒有太多娛樂方式,圍一起打牌無疑是性價比最好的打發時間手段

有智能手機了,跟陌生人打牌聊天這個性價比相對來說就很低了
現在大家趨向冷漠,說得過去

2. 掛簾子的無非就是首先把拒絕寫在明面上了

3. 上舖能不能臨時使用下舖,的確存在兩說
有人從以前坐長途火車的經歷考據回來,這個我認為不適合,見1.

但從設計角度說很多人提出了上舖非常狹窄,根本連吃飯等都坐不直,必然不可能一直縮在上舖
加上地面層有小桌等公用設施,所以下舖有責任臨時供坐,這個角度也說得過去
也有一派的說法是共贏派,他們說大家買到下舖的機會是均等的,如果每個下舖都共享,實際上大家利益最大化,這個見解也有一定道理

4. 總得來說這個跟之前我經常引用的例子類似:
去籃球場打籃球,發現先來了一群跳廣場舞的,應該誰讓誰呢?

是先到先得,還是專場專用?

公共場所如果管理者/規則缺位,那大家永遠會存在一些灰色地帶
這個是無解的
或者說很多時候人們是毫釐必爭的
在灰色空間,你要麼退讓,要麼就要有一定的私力自保能力,甚至是私力侵犯他人的能力

5. 所以我一直強調這種公共資源的管理者存在感是很重要的
理論上來說大家也應該盡量無條件服從管理者對於模糊的解讀

發生爭議了你說A規則,我說B規則,那永遠是死循環
找一個相對公正的第三方其實是雙贏的,反正最終都有一個勝負,那找個第三方來處理避免了大家通過互耗來解決勝負歸屬問題
而且樹立了管理方的權威後,下次處理也更有效率,這是一勞永逸的方法

從底層邏輯上來說第三方誰也不認識,存在偏幫的可能性也不太大

我一直都很反感那些:"你不過就一個小小的車務員嘛,我憑啥聽你的"
那不聽他的你想怎麼辦呢?大家打一架解決?

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-4-17 08:39 编辑 ]

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#3

发表于 2024-4-19 10:53 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-4-19 10:41 发表

这算公序良俗与规章制度的矛盾。老一点的人认为坐坐下铺是出门在外熟络人情的优良传统，现在的年轻人生活富裕多了，读书、旅游都出过远门，一些人认为没必要与陌生人扯什么关系，保护隐私更重要

具体人具体看呗，没有必要上升到一般性问题。中国普通人坐火车出远门，也就是最近三十年的事情。谈不上形成什么风俗文化，就像路边的电话亭一样，手机普及后很快便消失了，也没有必要争论煲电话太激动或者时间太长，对后面的人有什么影响呢

是這個道理,但這個描述不這麼準確
正確來說應該這麼說:
這是規章制度有空白的地方應該怎麼履行的問題,至於是跟公序良俗矛盾還是跟甚麼別的矛盾不重要

一個設備,或者一個場地使用規則應該是一個大概框架的,而到了細處往往沒辦法規定得很細節
從規則的設計人員,到設備的設計人員,思路必未能貫通

舉個例子假如一車廂坐6個人,但設計了鞋架,有8個位置,應該怎麼分配呢?
像火車的行李架之類的也有同類的問題,頭頂的空間是先到先得,還是每人限自己上方的領空範圍?

最合理的方式是放一個現場管理人員因具體情況人為指揮
用管理人員的餘量去沖抵設計時的餘量

籃球場的道理也一樣,所有一般性問題都是一樣的

=======

主要有2個先決條件
1. 使用者們應該有一定寬容性,就是在模糊處作好佔不到便宜的心裡準備
比如鞋架的例子,大家都心裡默認為自己應佔到1個位置,那自然吵不起來

2. 管理者要有一定權威,不能說這名管理者沒有執法權,那他就是個菜,老子草他十八代祖宗,他憑啥來管我

如果都沒有,那互鬥完事,顯然互鬥是最優解

========

像火車上小桌板,下鋪,充電座歸屬之類的問題全球都有的,就是設計時有多有少很正常
大家盡力做到服從現在管理員是正道
把管理員甩開,自己下場,肉身辯論武鬥或者網暴沒有意義

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-4-19 11:00 编辑 ]

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#4

发表于 2024-4-20 20:47 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-4-19 11:05 发表
应然上乘务员应该有一定权威，实然上乘务员往往并没有权威，甚至经常带货宰客，艳阳说怎么解决？

很多人普遍畏威不畏德
對於沒有罰款,或者拘留能力的部門和人員都是一點不鳥的
也不單止乘務員

沒辦法解決,只能等對耗多吃點虧慢慢成長轉變心態

在網上絕大部分看那種列車霸座的,遇到乘務員,或者乘客好言相勸都是氣勢凌人的
見到乘警馬上就好說話了
也有個別堅持不好說話的,直接給一個扭送,下站下車,然後拘留寫悔過書的

乘務員也只能把這個看作底牌囉,實在管不過來就喊乘警

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-4-20 20:49 编辑 ]

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#5

发表于 2024-4-21 12:09 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-4-21 11:24 发表
艳阳很悲观啊，既然是一个普遍性的问题，哲学上应该有对策才对。乘警处理乘客纠纷，算是美国那种警察国家的思路吧，后果也是显而易见的。有没有听过更好的管理方法？老欧洲这点比美国强得多，日本也是，他们是怎么做到的？ ...

對群體來說應該有對策,就是大家尊重乘務員
對個體來說對策就是講理不能輸,但對方希望通過私力解決,鬥嘴鬥力比網暴也不要輸,俗稱的兩手都要硬

=====

很多人普遍就不敬畏沒有強制力和罰款單位的人

你可以看很多網上因為公共質素吵架的視頻
比如很多插隊的,或者佔車位的,非法擺攤的,乃至欠錢的老賴

旁人上去說理說"你這樣子不對"
A. 很多當事人第一反應不是反駁說"我這樣子沒有不對"
B. 而是反駁"你是幹嘛的?","這事你管得著嗎?"

坦白講就我見過的視頻,9成說的都是B,而不是A

這個是一種很有趣的辯論思路:
換句話說單純有理不能制止我,你必須是有理,還能給予我罰款的才能制止我

但是單純有罰款和執法武力的不講理他們也不接受
只能自己不講理,不能對方不講理
這種雙標思維,我一向都是當笑話看的

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-4-21 13:19 编辑 ]

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#6

发表于 2024-4-23 10:24 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-4-22 17:11 发表

这其实算是大中华土著典型的蛮夷思路，当初三皇五帝教化开导的就是这样的蛮夷。也算是中国人对圣贤朴素的认识吧，五千年中国就是这么悠久绵长。三国时刘备、诸葛亮也是躬行圣贤之道的道德楷模，刘备甚至在遗言里将其总结 ...

我見過一個法官強制執行老賴的片段
大意上是指一個老賴欠小錢(幾千塊)有能力履行卻不履行,被法院執行部門找到家了(在農村)
不還錢就要以拒執罪拘留了

老婆出來阻止,說就是不還錢,並不讓法院進屋,說這個事法院說了不算,要先問過村書記同意才能帶人走

=====

大致上原理的意思就是她認為農村是一個法律真空地帶,有事自然有村書記這種沒啥強制力的來和稀泥
我只要能耍潑賴過去,屁事沒有

=====

我們國家對私力維權很反感,而地方的普法和執法人員密度也不高
所以造成了很多事情既無法私力維權,也無法公力救濟
農村的執法人員相對城市更少,所以叢林法則的"傾向"更強

很多城市新移民,或者二代一直都流行"窮山惡水出刁民","農村人素質差"的說法
排除地域身份歧視這個硬傷,這個說法雖然不正確,很難聽,但原理上有一定社會學理論支持

我們國家農村人口和流動性也很大,加上互聯網的流行,人員和言論觀念的流通下
世風日下,大家都學壞了的可能性很大

=====

像香港,一向被稱為一個警察城市,警察人數達到200:1,算是全球非常多警察的地區,依靠的是無限度提高公力救濟的效率
像美國,就一定程度上依賴私力,大家都有鎗,鎮上也有義務警長,或者鄉紳之類的半自願執法人員,法律也一定程度上支持你保衛自己的權利

我不是說那個地方的制度一定更好,我是說各有優劣,而我國的制度下就是會更多催生"你能拿我怎麼著?"這類現象
大家心知肚明執法人員少時,我這個便宜大概率能佔到

而外國會有別的短板,比如美國經常有拿鎗維權,或者鎗擊事件之類的破事,但一般不會有"你能拿我怎麼著?"這種問題
因為人家真的可以拿你怎麼著

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-4-23 13:44 编辑 ]

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#7

发表于 2024-4-24 14:37 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 斑鸠凉 于 2024-4-24 11:29 发表
其实古代也是这样，每次天下大乱，都是全国范围人口大迁徙。乱世嘛，卖儿鬻女，杀人放火，没身为奴，甚至人相食都是屡见不鲜。艳阳说说，有多大概率古代也经历了“大家都学坏”的一系列过程呢？ ...

古今中外都有特定的社會問題,這個是發展必然

動車臥舖掛簾問題,或者籃球場能不能跳廣場舞之類的問題,古代沒有,我也不覺得是緣於一些很久遠的文化劣根,純粹就是當代的一個特定問題
因為規則有一定真空,而人們又單純只敬畏威權部門形成的,上面說過一次了

當然,硬要往歷史上靠,當然也總是能多多少少沾點,這點我也不反對

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#8

发表于 2024-5-19 09:11 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 golden 于 2024-5-18 13:04 发表

炎阳这话真是说到点子上了，现在社会上被人诟病极深的“按闹分配”，实际上也是这个问题的表现

如果要溯源，只能说自古以来，这片土地上的人口都属于全世界最稠密的，所以追求高密度执法，是成本无法忍受之重；
但是自秦汉之后， ...

嗯,這話我倒是隨口跟斑鳩兄聊天順嘴一說的,
我自己都沒細想我說的意思是啥,不公不私,我自己翻看都覺得怪怪的

經golden兄一說倒也是,既然不能私力,也不能公力,那自然是用一些灰色的半公私(合法又很騷擾)的方式去惡心對方了,謂之鬧

======

但golden兄的第二段分析我又沒看懂了,為什麼說人口稠密會難執法呢?
一般常識上來說不是地廣人稀的地方執法難嘛

人口稠密的地區,國家,城市應該容易構成規模效應,或者說規模經濟(Economies of scale)
不論是建工廠,教育,醫院,都應該更有效率,理論上建立執法也更容易

按常識上說,一般人口稠密的大城市治安都好,遍遠地區很多時候被人打死了都沒人發現才對

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#9

发表于 2024-5-20 23:16 资料文集短消息看全部作者

回复 #15 golden 的帖子

這個純粹是討論時偏向怎麼定義的問題

也就是經典悖論中的"總量"和"人均"
比如我國國人教育水平怎麼樣?或者我國國人是否富有?
當要想表達這個物體大時,我就強調這個事總量很大
反之想表達這個物體小時,我就強調這個事人均很小

這個思路參考意義不大,純粹是情感發言,容易陷入口舌之爭

=====

總得來說是不是最終走向按鬧分配影響的因素太多了
我覺得人口絕對值很多可以說是其中一個原因,但和其同等重要的別的原因也很多,比如歷史文化政治,這個確實很難簡單描述

=====

談談邊際成本,或者規模經濟,一般教科書舉的最簡單的例子是工廠的設備
你買了一個設備,每天做100組產品,再添到101組,基本也不產生額外花費,所以邊際成本遞減

教育,醫療,治安等公共服務,在硬件上跟水電也差不多
水管固然是一勞永逸(這裡的"永"是指時間很長)的其實教育設備,警用設備,醫療設備,也類似
硬件上其實也存在很多邊際成本遞減

比如為了抓眼下的50個賊,買了一個高科技雷達,它順便就可以零成本再抓後面的第51,52,53個賊,妥妥的遞減

=====

當然我也認同某些情況又可能是遞增的,比如人口絕對總量一大,可能產生的矛盾和聯繫又是幾何式上升的
但總得來說我覺得很複雜,遞增遞減不能一概而論,golden兄有一定道理,但又不宜說得過於武斷

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-5-21 07:57 编辑 ]

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#10

发表于 2024-5-21 12:02 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 golden 于 2024-5-21 10:30 发表
完全靠政府严控=监狱，完全放任私力救济=丛林
所以实践上大家都是在这两端之间找平衡点
靠近严控一端的话，就会滋生出一群游走在法律边界内的无赖；靠近放任一端的话，就会衍生出一群掌握地下暴力的黑帮 ...

沒錯,但這也不是本帖的重點

回到本帖
我想表達的是一些公共場所,有一些很枝節性的,沒有明文規定的小節處
比如火車上一車廂50人只有10個充電口該怎麼分配,或者這個公園能不能放風箏,籃球場能不能跳廣場舞之類的
這種問題本來就應該歸場所管理人自己口頭調節,這是最基礎的應有之義
這點都無關甚麼社會公力救濟還是私力救濟的問題

=======

站管理人的角度,他大部分時間沒必要去偏幫任何人,服從管理人本來就是大家最節約精力的處理紛爭方式
總是有一些奇怪人喜歡把事情鬧大:管理人算那根蔥?我只認暴力機器
這個邏輯就不合理

要求無限細化每一個小處都明文規定到很細微處沒有道理
要求一個場所非暴力機器就不能自行管理也顯得不尊重所有權,或者說管理權

[ 本帖最后由橙炎陽于 2024-5-21 12:43 编辑 ]

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