标题: 和南飛兄聊天想到的-----聊聊部分國人對紛爭的處理
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发表于 2020-10-20 11:15 资料 文集 短消息 看全部作者
和南飛兄聊天想到的-----聊聊部分國人對紛爭的處理

1. 講講法律成本

法律是有成本的,像醫療,或者教育一樣
法官,律師都有成本,如果大家都不付這個錢,那就要犯錯方買單,也是一種辦法
但很多民事官司很可能甚至連犯錯方都找不到

比如A約定了賣土雞蛋給B,結果交貨卻是山雞蛋
A覺得山雞蛋也是土雞蛋,B卻覺得山雞蛋不算土雞蛋
那誰付錢呢?

社會上沒有這麼多專業中立的免費志願者出來判案,有(比如古代的舅老爺,老村長)你們也不認帳
還得特有強力的執法法警震懾一下雙方
總談還得要錢
那大家就應該有這麼一個共識,有民事爭議,不能忍,找法院

很多人就會想了,我是正義的,憑啥要我付錢,我不付錢,我自行解決可以嗎?
很符合人性,關鍵要是對方也這麼想,那怎麼辦呢?
讓你們自己學西部牛仔嗎?自己判案自己"執法"?

在中國法律傳統上有填平原則,息訟原則,其實在普遇大家都法盲的水平來說是好事
要不然如果都讓敗訴一方買單,那文化水平低的人會不自覺一直被告,天天吃官司搞到連底褲都輸掉
兩害相權之下還不如現在這個息訟平攤做法呢

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-10-20 11:16 编辑 ]


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发表于 2020-10-20 11:16 资料 文集 短消息 看全部作者
2. 再談私了
私了就是建立在雙方都付成本的邏輯上來談
甚麼時候是私了最有效率的時候呢?

舉個最簡單的例子
我踩破了你的雞蛋,價格10元,訴訟成本是雙方各1元
我如果敗訴,我付11元,而你只拿到9元
這個情況下我跟你私下約定直接給你10元完事對大家都好

當然複雜的情況還得考慮期望值(我是不是一定敗),信息透明(雙方對雞蛋的認知)影響,但原理還是這個理
不再描述

自己上場辯論,還是找舅老爺搞定,還是說報警,傳媒,其實基本都是私了的一些變種
都需要雙方共識,而且很省資源,基本免費
這是好事

而在中國網絡主流聲音中,這個事就變了味
有的人光看中其免費,沒看到共識
反正有事,咱就私了,私了還得按我的來,堅持不付費,堅持要私了,還堅持不共識

這種事,可謂是糊塗到了極點


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发表于 2020-10-20 11:26 资料 文集 短消息 看全部作者
3. 講講私鬥文化
私鬥文化是最極端情況下的一種私了----雙方合意用武力自行解決
這種土壤我認為人類從古自今都有,也避免不了

我歷史不好,舉不出太多史料
只能泛泛這麼一說
從原始人,到中國古代俠客文化,到西方劍士決鬥,到古惑仔互劈,都有這種硬碰傾向
既然雙方都不願意講理,也都堅信自己最硬,那就正好自己碰一下

這種事情最終從人類科學服從自然科學-----更高更快更強者留下了,剩下那個淘汰
其實放古代講理成本極大的時候這種事情有可原,但現在其實挺扯的

原則上兩個人如果合意私鬥其實外人沒有甚麼道德批判的論點,只是說考慮人類生產效益上來說非常不利
所以法律上來說是不合法的

這也是所謂的打贏法院,打輸醫院
也有人說寧見法院,不見法警,反正大抵說的都是這個意思

還有一類人,屬另一例子,起初合意用武力,後來武力吃虧了,又改用訴訟
反正兩手都要抓,要贏就對了,這就是另一個故事了
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发表于 2020-10-20 11:38 资料 文集 短消息 看全部作者
4. 不怕違法,只怕執法
這點是我一直在道德上都非常不解的問題
很多時候現在看視頻也好,新聞也好,很多社會爭議在甲方提出乙方沒道理時,乙方也不就自己有沒有理回應,吵得面紅耳赤時都會冒出一句:
"你能拿我怎麼樣"

我認為這句話反映了極低的素養

換句話說,不管我有理沒理,合不合法,反正我不管,
我必須是有犯法而且法律能管的我才願意改正

在當代社會

比如說汽車紅燈右轉/斑馬線沒禮讓行人吧
或者說停車場違停了別人的車位
就經常會冒出這麼一種對答:

A:你這麼做是違反交規的
B:那你能拿我怎麼樣?

我一直覺得這種對答簡直匪夷所思,我能指出你錯這就完事了,我還得能拿捏你一輪才算完事
如果有人說我錯了,我要麼說沒錯,要麼不理他,要麼改正
我完全沒理解甚麼樣的人才會說出"那你能拿我怎麼樣?"

==========

其實維權成本高最大的毛病就是小侵權沒法處理
維權成本大於等於維權收益

常見的有被輕打一巴掌,汽車紅燈右轉/斑馬線沒禮讓行人,或者辱罵親屬等

老百姓的智慧是無窮盡的,很多人應對這種事的時候採用的是同態複仇,
也用輕打一巴掌,汽車紅燈右轉/斑馬線沒禮讓行人,或者辱罵親屬等報復回去
這種我認為還是比較常見的,前提是對自己的武力/脫離能力很有自信

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-10-20 12:07 编辑 ]
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发表于 2020-10-20 11:56 资料 文集 短消息 看全部作者
5. 聊聊武力和行使主動權
在法治社會的框架下武力的力量幾乎邊緣化到了極點
很多很能打的人也得守法,或者說你手無縛雞之力也基本不會受到很嚴重的侵害
(這也是我一貫提倡的,弱者必須要守法,強者也要守法,但總得來說變強還是比較划算)

但武力(泛指,不單說打架)還是有一些邊緣作用的

在雙方都合法和雙方都違法的角度來說還是有一些空隙的
其中私鬥文化上面講了,不再講了

武力在很多時候可以起一個緊急維權的作用,比如面對不法侵害,可以保護自己
還有另一種情況:

叫行使主動權,比如說一牛兩賣,甲乙都付了錢,只剩一頭牛了
這時甲也可以把牛拿回家等乙去告奸商,乙亦然
這種情況往往是武力(泛指主動權,也可以是比如鬥智,例如提早先把牛牽回家)較強的一方有利

再舉個例子:
公民有人身自由權,你不能禁錮我
而公民同時也有扭送權,我認為你在對我實施不法行為我有權利扭送你去公檢機關
那二者對立起來一個堅決扭送,一個堅決不讓扭,二者都是合法的情況下,其實筆者以為其就是一種默許雙方憑武力實際主導的時機

所以說當今社會提高武力(或相關主動權)還是有用的
不是教你看不順眼上去揍的有用,而是其它的有用

===========

另外談一下行使主動權,這點在商業交流很有用
比如押金制度,訂金制度,管理制度,違約金制度

這種情況講究的是一個在未有公檢法介入前/不打算找公檢法介入的時候由誰說了算的問題
比如網遊外掛,玩家說不該封,遊戲平台說該封,那如果不走法院/未走法院前,總究還是被遊戲平台說了算,封了
這本質上還是一種武力的變種,類似上面兩人爭牛的問題

我的看法是很多時候社會爭議就是很輕忽這種商業主動權的問題
一般老百姓多是付費方,咱簡單舉個例子,
----付款條件永遠比價格重要

我談生意,從來先問付款條件,再問價格
要砍價,先砍付款條件,再砍價
順序,重點絕對不能顛倒

打比方說裝修,
A公司報價10萬,收到全款開工,
B公司報價15萬,分15個步驟,每完成一個步驟檢收後付1萬
其實應該挑B公司,而很多時候看那些受害人,往往喜歡挑A公司

在裝修公司違約(瞎裝修一通)的情況下
如果你挑A,10萬元都在A的口袋
如果你挑B,14萬還在你口袋裡

這時A的情況你只能找法院了,還得守對方家門防止人家跑路
B的情況,你找不找都行,你仍有這筆錢的主動權

其它還有別的變種例子,就不舉例了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-10-20 12:04 编辑 ]
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发表于 2020-10-20 11:57 资料 文集 短消息 看全部作者
1-5個小章節,沒有組織打稿子,說到那算那
整個主題到此為止,請水區的仁兄們指教

總結來說給一個結言或者說標題就是:
在一個理想的社會狀況下,欺負別人的門檻變得很高,但很難完全杜絕
每個人只要付費支付法律成本,基本可以保證自己不被欺負
而具有強大武力,智力,財力的人,很多時候即便不付費支付法律成本,有時單憑實力基本就足夠保護自己不被欺負了

總得還是變強划算

-完-

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-10-20 22:02 编辑 ]
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发表于 2020-10-20 22:01 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 西门一把刀 于 2020-10-20 17:09 发表
楼主花了不少心思,但是最终得出变强划算的这个结论有点荒谬。
可能是楼主受资本主义,西方思潮的影响太大的缘故。
古人云:人非圣贤,孰能无过。但是又云:人之初,性本善。这两句话代表了东方文明的精髓,就 ...

感謝西門兄的回覆

害人之心不可有,防人之心不可無
所謂防人之心也是一個提升一下警剔的過程

--------您不付做好牆的成本,那你就得付出去抓賊的成本,再不然,你就得付上丟羊的成本,
三件事你永遠得挑一件,沒有甚麼自由逍遙一說

我認為很多地方的汗水和努力永遠不會沒用的,所謂的有用不是說應該去欺負人,但至少自保是很重要的
法律不保護躺在權利上睡覺的人,這是一個很重要的法制理念,
你即便合法對抗違法,你也得付出些甚麼,不然完球

如果完全不在智力和其它硬實力上要求自己,那面對法律爭議你維權就得付成本
而維權成本是很高昂的,在此之前預先考慮好每一件事更划算
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发表于 2020-10-22 07:10 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #9 乌鹊南飞3 的帖子

6. 我認為大抵意思上說得過去,但你的用詞走極端了
受眾有共識的法律比缺共識的法律要好一些,但不至於說善法和惡法這麼極端

這裡衍生兩個問題
6.1 很多城市管理規章是限制人民行為的,比如不準隨地吐痰
機動車掛牌,又要限行限號,違章必抓,行人違章毛事沒有,每年又要交付一大筆費用做這做那
相對來說如果無照駕駛合法化還不是美滋滋,

同理電動車管理亂象,無牌小販管理亂象,人民大多對號入坐從自己的屁股看整件事
如果大家普遍沒有換位思考,沒有共情能力,很難打從心裡擁護規章制度
這種時候講共識也很可能是更惡的法

我認為法律要求中立,公平,客觀第三方的概念更重要於共識

特別是臨陣抓到現行的,要罰款他肯定說不擁護
但反過來別人吐痰他踩到,巴不得把吐痰的抓去鎗斃
無底線雙標的群眾也永遠不在少數
比如管理機動車辦法有研究講過,很多有車的群眾開車時不禮讓行人,而下車走路時又一直要求汽車讓自己
看公民素質照妖鏡看開車就懂了,中國汽車相關的道路資源最短缺,最見人性,開車的最多雙標陰陽人

6.2 沒有受眾共識的法律不一定是惡法,大部分時間可以說不完美
我認為應該這麼看-----只要對比之前(舊法狀態,無法狀態)有進步意義,總得來說跟橫向縱向看不是很殘暴
就是挺實用的法律

法律總歸是個工具,像電腦,手機壞了要換新的道理一樣
比老的手機便宜,又性能高,就說得過去,精益求精當然好
(但這麼說下去又要查水錶了......)
但不能說不完美就不遵守,這是兩碼子事

4. 你能拿我怎麼樣應該是道理上可以自圓其說的情況關閉討論用的
比如紀,該解釋的都解釋完了,你再不滿意,憑我跟你也說不清,那找個第三方吧,
你能拿我怎麼樣?

但很多情況並不是如此的,咱們看新聞很多人理虧得一團糟
基本也默認/明認理虧,還得補一句,你能拿我怎麼樣?

總得來說我認為榮譽,廉恥是一個很高尚慎重的形容詞
國人的態度應該是:非曰能之願學焉
----我盡力以這個目標靠攏,但永遠不敢說自己能做到

像南飛兄直接一句到終點,把高標直接送出去:中國人很多人都講廉恥榮譽感
我認為此言大謬,從主觀客觀講都大謬
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发表于 2020-10-22 10:02 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-10-22 09:12 发表


6.1共识问题

粗恶的法,在特定环境下,能不能也是善法?比如欧洲中世纪以前流行的决斗文化,在他们那时算不算实惠有价值的善法?按《道德经》:天下皆知善之为善,斯不善已;皆知美之为美,斯恶已。善不是恶的对立面,美才是。粗恶之法能息讼,斯亦不善已。

地球的法学上,讲究良法的还有点,上升到美法的鲜见。以英美法系的繁芜丛杂来说,没有美感可言。讲美法大多也只讲程序正义是否完善,结果正义是否优美很少考虑。艳阳对 美法 如何看?

4.1.既怕违法,亦怕执法

解放前,中国人廉耻心荣誉感比现在好得多,那个时候社会上对于寡廉鲜耻的事情是很敌视的,不像现在这样公然比烂,讲什么“真小人比伪君子可爱”。现在确实很差了,只能说“心向往之愿学焉”。这点是中国人的长期追求,值得倡导扶持。不能因为现在很烂,就说那我们就继续烂下去吧


6.1 沒看法,我認為良法還遠著呢,談這個沒意義
我認為有良法,能貫徹就完事了,根本不需要上升到美法,純粹是昇華的問題

決鬥看怎麼對比了,放現在法治體系相對很客易非暴力維權,決鬥當然很野蠻
如果歐洲中世紀在決鬥解決問題之解是敲糾集鄉裡敲悶棍偷襲群架砍人解決的,那相對的用決鬥解決其實已經挺好了
又是單對單,又是有場地,準備

總比沒有好

我認為法律像是工具,比如你問我鐵斧好不好,我認為要看怎麼說
你現在給我鐵斧讓我砍樹,我肯定不樂意,但總比原始人用石斧好

=========

我們現在人講科技,工具,無非就兩個講法,一是橫向,一是縱向
你問我國產智能手機好不好,

我認為很好,縱向比我們父輩用的大哥大好多了
橫向比歐美強國的手機,基本也差不了太多,該有的功能馬馬虎虎也都有

那答案就是好

至於中國法律好不好,不是我這種升斗小民該說的
我只能說我沒有不滿意

咱們抓個小的來聊吧,比如說問我城市管理法規好不好?
看城市管理法規,比如交規,城管,消防,環衛來說,我認為挺好的,比四十年前好許多,而跟全世界接軌起來也都像這麼一回事,
我認為好

4.1 信用體系需要慢慢引入,每個人的失信破壞性行為應該做到有跡可尋
那以後爛人只能跟爛人一起玩,自然就會改善

事實上社會現在規則複雜到一定程度
很多寡廉鮮恥行為也基本玩不轉了

比如說有高鐵佔坐行為的上徵信,或者有過碰瓷,醫鬧行為的人上徵信,很多人就說小題大作,是不是隨地吐痰也要上徵信
我認為如實記載,那怕連隨地吐痰上徵信也沒有甚麼問題
只要徵信是誠實真切地記載沒有惡意誇大,把事情講清楚就好了

像這種小違規我也試過,開車違章我也吃過罰,如果把我過往的這些事跡做一個平台如實公示出來
我不認為會對我日常造成甚麼不便

就很坦然地講"是,我錯過,我改正"
就好了,很多人講到說好像一上徵信就不用買車買房找工作似的,是不是太誇張了
如果把上徵信的門檻調很低,那自然社會體系也不會苛責有輕微記錄者
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发表于 2020-12-5 09:31 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 橙炎陽 于 2020-10-20 11:56 发表
5. 聊聊武力和行使主動權
在法治社會的框架下武力的力量幾乎邊緣化到了極點
很多很能打的人也得守法,或者說你手無縛雞之力也基本不會受到很嚴重的侵害
(這也是我一貫提倡的,弱者必須要守法,強者也要守法,但總 ...

我剛說完行使主動權和付款條件的重要性,蛋殼公寓爆雷新聞就出世了
嘿嘿嘿,自滿一個
特別是付款條件這點

QUOTE:
原帖由 橙炎陽 于 2020-10-20 11:56 发表
另外談一下行使主動權,這點在商業交流很有用
比如押金制度,訂金制度,管理制度,違約金制度

這種情況講究的是一個在未有公檢法介入前/不打算找公檢法介入的時候由誰說了算的問題
比如網遊外掛,玩家說不該封,遊戲平台說該封,那如果不走法院/未走法院前,總究還是被遊戲平台說了算,封了
這本質上還是一種武力的變種,類似上面兩人爭牛的問題

我的看法是很多時候社會爭議就是很輕忽這種商業主動權的問題
一般老百姓多是付費方,咱簡單舉個例子,
----付款條件永遠比價格重要

我談生意,從來先問付款條件,再問價格
要砍價,先砍付款條件,再砍價
順序,重點絕對不能顛倒

打比方說裝修,
A公司報價10萬,收到全款開工,
B公司報價15萬,分15個步驟,每完成一個步驟檢收後付1萬
其實應該挑B公司,而很多時候看那些受害人,往往喜歡挑A公司

在裝修公司違約(瞎裝修一通)的情況下
如果你挑A,10萬元都在A的口袋
如果你挑B,14萬還在你口袋裡

這時A的情況你只能找法院了,還得守對方家門防止人家跑路
B的情況,你找不找都行,你仍有這筆錢的主動權

其它還有別的變種例子,就不舉例了

我舉的例子幾乎就等於蛋殼的年付租金
我上面直接就說了這種方式不安全

如果我是在蛋殼公寓爆雷後再跳出來說付款條件很重要
你們肯定得說我事後諸葛亮
提前說,說明我真誠地覺得這是應該受重視的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2020-12-5 09:50 编辑 ]
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