原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-10 17:42 发表
艳阳你这个说法倒是挺有意思的，有点墨家“交相利，兼相爱”的意味。但问题在于，如何操作呢？按你所举的香港案例，一间廉租房，自己又不住，难道出租赚点租金？另外养老金账户是退休前缴的吧，正常领取有啥优惠？仅仅靠这些政策就要动员大家放弃大都市的便利与繁华，怕是不容易吧。事实上香港直到今日城市容量已经超负荷，但人口还是在每日增加，你说这种政策并没有起到什么效果啊

中国的情况是，大量一线城市打拼的外省青年买不起房，只好退居二线城市买房。有些人在二三线城市找到工作了，有些人则嫌弃二线城市工资低，还是得前往一线城市打工，周末回家一次。一线城市本地的低端人口，没听说谁放弃故乡出来的，因为他们有房，挤就挤点，日子也能过。

艳阳你提倡这点，在经济上是有利的，但不符合中国人爱故乡的天性，在美国那样的移民国家或许行得通。

原帖由 58642modemeng 于 2019-10-11 15:46 发表


主要两点
1.逼走当然可以，能者居之弱肉强食走到哪都没问题

问题是这种假设不存在啊“如果是居住在大城市的,比如老上海(或香港),有套200萬的房,但是老破小,四代人擠50平米,然後還得省吃儉用的”

现在北上广深核心地段依然动辄50平米价值千万房产

按市场价值给钱走人去二线城市不用省吃俭用没人说不同意啊，要不然哪来那么多拆迁户

问题是“協助協調他們遷移到二線城市落戶”的成本谁来支付？这成本谁支付的起？

2.中国人的乡土观念吕思勉先生是如下论述的：
乡土观念亦是习惯所重的。(一)因交通不便，各地方的风俗，不能齐一，尤其言语不能尽通。(二)而家族主义，亦本来重视乡土的。因为家族的根据，总在一定的地方，而习俗重视坟墓，尤属难于迁移之故。因此离开本乡，辄有凄凉之念，虽在外数十年，立有事业，仍抱着“树高千丈，叶落归根”的思想，总想要归老故乡，而尸棺在千里之外，亦要运归埋葬。此于远适异域，建立功业，从事拓殖，颇有些阻碍。羁旅之人，遇见同乡，亦觉得特别亲近，只看各地会馆的林立，便可知道，此于国族的大团结，亦颇有妨碍。后来旅外的华侨，虽在异国，仍因乡贯分帮，即其一证。

所谓乡土意识只是情感过于狭隘了.

艳阳兄前述身在国外，我不知道兄身边周围环境年龄结构，兄台和南飞兄把中国人乡土观念淡化当做一种结论小弟认为欠妥。

以我身边所见，举凡70岁以上没有不想落叶归根的，有没有条件单说了。甚至马云、刘强东等等中年商界成功人士富贵后也要大举回乡，我是没看到什么乡土观念淡化的现象。

至于说很多20-40岁处于奋斗阶段的青年人来说，还远远没有到触发乡土情结的时候呢。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-12 09:57 发表
你说这种不是乡土情，而是敝帚自珍。把老屋卖了郊区租房住情况一下子就改善了，这种人确实不该赖着领救济。不过出现这种状况，主要是守旧不知变通。生活圈子太狭窄，也不懂上网求助。总的来说是理念落后。

原帖由 58642modemeng 于 2019-10-14 10:34 发表


1.青年人进城有啥阻塞？买不起房可以租到哪都是一样啊，要说起来这更是买房子置地的思想作祟吧？

2.大城市土著的居住地有契约保护（房产证），这是中国速成发展城乡甚至城与城之间发展差异过大的问题（异地青年乔迁成本不匹配），而不是乡土情结的制约。

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另外艳阳兄8L对乔迁成本理解有误，这个迁出成本是包括卖房的（您都弱肉强食让人滚蛋了）迁出者自己当然没法出，谁来买单呢？如果迁入者自己买不起单，那就要靠政府组织了，这点上我国还可以继续加强但目前已经有动作了，不过恐怕廉价公租得十年时间见效吧。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-14 11:36 发表

这个问题我说过多次，一个人不管在哪个社区长大，都享受了当地面对所有人的公共资源，比如公立学校，低廉物价，本地市场等等，而不只是你一家一户的钱。花了公共资源却不回馈，选择远走高飞，那么故乡势必越见破败，最终因为失血过多而消失。多样性的消失是很严重的事情，关系到整个国家民族的发展，因此人人有责。

我印象中你一次也没有正面回答过这样的事实，而在不同的帖子反复把这个根因导致的问题拿出来讨论。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-14 16:10 发表
论坛上就是应该这样，不同意见最好说清楚。

你所说的“說明組織是有營餘的,也就是說所有個體的消耗<所有個體的產能”，存在一个问题，个体产能消耗与组织的产能消耗并不是简单倍比关系，你实际是把交易双方割裂为两个不相干的部分分开算总和了。实际经济行为中，一部分个体的产能连接了另一部分个体的消费。换句话说，组织消费与产能是混合的，产能就是消费，消费就是产能。因此如果组织中有个体离开了这个供求链，就会导致组织的消费与产能双双下降，即我所谓的失血。

你列举你公司的例子，并未说明你司做的是全国市场还是本地市场，乃至国际市场。做全国市场的，只要不移民，供求链条不会失血，故而公司的效益不会因为该经理离职而受影响。在这种情况下，你说经理对公司贡献大于回报我认为有道理。中国的现实是，小城市与乡镇90%以上的企业都不是做全国市场，全是本地市场。一旦有高收入的人群离开，又没有其他地区的人群补充，就会导致该地区市场失血。我就是在这种前提下，倡导乡土情，倡导故乡建设。

最后回到你的结论。在一线城市做全国市场乃至全球市场的企业，最低层的本地人或许是赖着不走，贡献不及产出的；但在广大中小城市与乡镇，底层的人民存在，才是该组织的血脉所在，没有他们，组织就坏死了。所以他们要求福利，是完全合理的。组织应该感谢他们的存在，正是因为有了他们，组织才得以存在。只有当地球真的实现全球经济一体化了，地区性的组织才可以说不用依赖本地人口生存，才谈得上经济人完全自由的流动。从今天来看，这一天还比较遥远。电商的兴起虽促进了全国市场的建立与消除地域限制，但是在公平分配客户与资源上做的很差，很多小店基本吃不起饭，完全陷入了无底线的恶性竞争，可以说进一步加剧了资本向中心城市的集中。

你所说的打三份工未老先衰的家长，从人道的角度说应该去更好的地方享受退休生活；从经济上看，只要养老金基金做的是全国市场的投资，我认为只要不出国，在哪里消费并没有问题。出国，同样是失血。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-18 17:28 发表

你说那种阶级固化，变相剥削全国，是建立在大城市居民出去消费的前提下。如果没有这个前提，两者都不存在。

你说的全国补贴乡镇，这点不现实。因为全国很大，一刀切会有分配不均的问题。就像扶贫一样，需要扶贫的地方没有钱，有些不算穷的周边地区却占了大笔拨款。这种做法在公义上同样是有问题的。

其实最根本的问题不在于要不要做这件事，而在于如何做。像本朝这种只对上负责，不对下负责的体制，对这种费力不见政绩的事情，推行是非常困难的，可以肯定的说执行会走样。好心办不了好事。

这里顺便说说你在另一个帖的观点。你说改革自己得不到好处，但是不改革结局就是日渐败坏。改革能不能分得红利这不好说，但至少能看到希望。网上很多人反对改革，主要是因为二代们把改革红利都捞光了。至于你说的融入既得利益阶层，这是很多想往上爬的人都在做的事情，跟人啦站队啦，不一直是中国的传统嘛。不仅竞争激烈，实际上成功的也没几个。即使成功，人格也在溜须拍马中扭曲了。现世或许得了点好处，将来还债是很惨的。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-23 11:33 发表
1.你是把物质收益看得比精神收益重很多啊，这确实是我与你的分歧。

2.这一点我在#34也说了，除了不讲良知的既得利益者，基本上所有人都谴责利用潜规则获益上位的行为。就像你在香港帖说的一样，群众很在意公不公平的问题。潜规则之所以不是明规则，就是因为它天然倾斜于有关系有钱有势的人群，造成提前起跑式竞争。

你举的三个例子，都是明规则的竞争，明规则大都是公平的，或者说群众认可的公平。所以，认不认可很重要。像印度那样，认可高种姓就是上辈子积德，低种姓就是上辈子造恶轮回的结果，社会也不怎么仇富，但你又不喜欢印度模式。

3.按你这么说最终你还是要舒畅，所以更喜欢群众比较弱嘛。多数人都是这样的想法，世界也因此就是这个样子。既然如此，为什么不更同情弱者呢？为什么要逼迫弱者像强者那样奋斗呢？

PS：嫌贫忌富就是双标吧，或者说精致利己主义。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-23 11:33 发表
PS：嫌贫忌富就是双标吧，或者说精致利己主义。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-24 09:56 发表

1.你说权力不能变现，那么多少资金才能买到权力呢？以股份公司为例，中小企业当个董事长或者总经理需要多少股份？大型企业需要多少股份？巨无霸企业需要多少股份？管理数百万的人的企业实际上与管理大城市相去不远，马云就说他忙的像个总统。所以一国首相的权力值多少钱？这完全是可以量化的

2.你所谓的我乱加前提是指什么？

你这个观点我知道，所以我才问你，恶法要不要遵守？恶法也是个体很难抗拒的。你假设的发展中国家建100万商品房送五万礼就是恶法。

3.5.按我定义的公平明规则去解，你说这些问题都有解，而不是无解。

打死马云分家产这种做法吃相难看，无罪杀人，按定义肯定不属于公平明规则。起跑线平等，集体化，程序正义优美，三个条件缺一不可。

6.凑合应用到什么程度呢？民愤巨大了还应该凑合吗？那就是不要脸了

动不动前面人的蛋糕很多时候取决于前面人配不配合改革，法不追溯过往没错，但是未来收益受损，有多大权利维护预期收益？很多既得利益者可是加了杠杆的，去杠杆就很痛苦。以文在寅为例，他要推限制财阀的法令，这是群众拥护的，选举上台也是符合程序正义的，但财阀们就是对其心腹曹国动手，才上任35天就攻击下台。这算合理冲突？

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-24 14:26 发表
2.为什么个体不能推动改革？不能向上级反映，渠道没有？不敢曝光黑幕，勇气没有？你所说的推动改革，都是主导改革。实际上普通人要做的就是尽自己的力量推一下自己能推动的，大家都这样做，改革的难度就会降低很多。比如我和你在论坛上聊这些，就是推动改革，虽然观众不多，但改革的种子是种下了。至于浇水，除草那些工作谁做，那不是小民需要操心的事情，只要尽了做了播种的事情，我认为就是进步。

3.你实际上就是反对讲公平嘛。小贩占道这事美国也有，他们就有很严格的法律去规范，这样小贩占道就不会影响那么坏。干净，整齐，也不影响交通，有什么不好。

4.公义体现在什么地方呢？不就是民愤嘛，不然你用什么手段检查公义？就像检查酒驾，需要看呼出的气体酒精含量超标没有。逻辑上讲，呼出的气体已经到体外了，和醉酒有什么关系？虽然没有直接关系，但是存在数学函数的相关性。民愤与公义的关系也是同理

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-18 17:28 发表
你说那种阶级固化，变相剥削全国，是建立在大城市居民出去消费的前提下。如果没有这个前提，两者都不存在。

你说的全国补贴乡镇，这点不现实。因为全国很大，一刀切会有分配不均的问题。就像扶贫一样，需要扶 ...

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-10-30 16:27 发表
1.原来的吸血通道造成了很多问题，当然要改造，你难道认为现在这样好得很？

2.乡镇小店怎么吸血了？挣钱就是吸血？

顺便问下，你是不是认为中国这么大一个国家，几个央企搞搞经济就行了？中国自古以来就是 ...