标题: 为什么中国每次乱世动辄千万级人民逃离故乡、流离失所, 而连年战争的欧洲日本连十万级流民都没有?
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发表于 2019-3-29 11:24 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-3-26 09:35 发表
中国只对上负责的官僚体制也是重要原因,一旦上级死命令下来,就是劫掠人民,这点并不一定需要权力真空。比如下面这个例子:

我沒理解甚麼叫中國只對上的官僚體制
想像未有民主制度之前所有中外古代人都是單獨接受向上死命令的

外國的官僚體制可以向平級或下級負責嗎?


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发表于 2019-4-9 14:56 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-3-30 20:36 发表
欧洲在中世纪教士团就是民主选举了,这是直接的对下负责。而教士是保护教徒的,这也是对下负责。

再说封建领主,领民受教士庇护,不用对封建主负全责,当奴才。而封建主对于国王,也只遵循封建契约的要求,比 ...

假設民主是1-100分,最理想是100,可能歐洲古代能有個30分,而中國古代只有0分?

那您這意思就是直說歐洲民主成份較高嘛
國王相對更講民主,而小封建主相對領民也更講民主

那這講來講去還是民主程度在佔主導
不能怪罪在"單獨向上負責的官僚體系"啊


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发表于 2019-4-11 09:17 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #106 乌鹊南飞3 的帖子

我此刻思考嘛,封建契約形成的制度和民主程度畢竟還是一回事啊
民主成分高,封建契約下官員對上級,百姓對官員,就顯得不卑微,反之亦然

我這裡不是抓字眼抬杠,我意思是說制度和民主程度是一回事
也就是說制度沒多大問題

或者換句話說,如果民主程度不變,換個制度應該是沒用的
也就是說關鍵不在制度上
按您說的,如果不抬高百姓和官員相對上位者的政治地位,單換個制度能有(那怕是很輕微的)改善嗎?

假設有一個皇帝希望少餓死人,官員對平級和下級也都負責,下級和百姓們都可以有尊嚴地生活,但是又不想給予人民提高民主
採用甚麼制度可以達到這樣的效果呢?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-4-11 09:20 编辑 ]
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发表于 2019-4-21 14:12 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-4-11 09:33 发表
欧洲封建制并不是民主,而是贵族政治。靠门第而非上位者的权力执政。
宋朝比较接近你说的那种体制,重点在于冗官,不杀士大夫,富户承担徭役。

我認為民主不是一個絕對化的量詞,也不是一條劃線,是一個相對的量詞,好像燈很亮,空調很冷
多亮的燈才叫亮呢?

我認為不是制度的問題,而是實際狀況有區別
封建制不是民主,但是相對"較為民主"
因為社會分成一個一個小的領地,又有第二權力(教權)牽制,相對領主的力量很小,對人民的壓迫也很小,反之人民的聲音和反抗相對地較大

這裡你用西方,日本,中國春秋的社會舉例都有"王權小"這個共性

或者反過來說不是中國後來的官僚制度不好,而是中國相對體量大,而且政出一門(穩定)
所以從下到上的反抗力量較小,就較不民主

古代就制度而言沒有一個人設計官員管理制度是"為人民服務"的
沒有甚麼"更優越"的制度是容許下面不聽話,有意見的

西方看起來更好不是因為制度好,而是因為王權對比人民的力量不夠明顯
中國的官僚制度相比也沒啥缺陷,老百姓較苦是因為皇帝和官員的力量較大

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-4-21 14:22 编辑 ]
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发表于 2019-4-21 14:17 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 游戏爱好者 于 2019-3-25 18:15 发表
为什么中国每次乱世动辄千万级人民逃离故乡、流离失所?

1.欧洲在法国大革命之前 不存在大规模动员/裹挟 人民参战,都是贵族或者国王 用钱招募士兵,军队规模小,对于民众的危害相对少.

2.在古中国,王权独大,所以在王权崩溃的时候,存在权力真空。为了争夺这个权利,很容易产生绝对战争。在封建制的欧洲,贵族和教廷的存在,限制了王权.

3.在欧洲,几乎每个村庄都有教堂,受剥削的教徒同时受到了教廷的保护。



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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-3-26 09:35 发表
这三点都赞成。中国只对上负责的官僚体制也是重要原因,一旦上级死命令下来,就是劫掠人民,这点并不一定需要权力真空。比如下面这个例子:

《后汉书·西羌传》
羌既转盛,而二千石、令、长多内郡人,并无守 ...

這裡其實三個點都是同一個點,就是王權小,所以傷害就小
皇帝沒法徵兵,沒法大打一場,也沒法明面當著教權前壓迫人,所以人民就過得較好

而你補充的第四個點聽起來也還是上面三點的內容(類似在說2,3點)
原則上不像在說體制有問題,還是在指責皇權太大

==========
==========

談論體制問題應該考慮到客觀狀況,好比說兩支軍隊
指揮水平差不多,後勤水平差不多,軍隊架構差不多

你說A軍隊體制更好,因為A軍隊人人都有突擊自動步鎗,B軍隊體制差一些,基本都是單發步鎗
這都不是體制問題了,是客觀火力問題

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-4-21 17:59 编辑 ]
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发表于 2019-5-3 14:45 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #112 乌鹊南飞3 的帖子

1. 首先我覺得只要沒有民主思路,大家的體制都差不多,都是一把手負責制,但是歐洲的官員權力(也就是王權)本身覆蓋片較弱,所以傷害也弱,具體體現在:有教權抗衡/老百姓本身實力也足夠抗衡小領主/小領主可以抗衡大領主

雖然思路上不民主,但實際意義上已經有點"民主"了,民眾是可以向上討價還價了

2. 你覺得中國的體制有問題,那具體要改成怎麼樣的好制度,才能在戰爭饑荒少死人呢?
我想像你肯定是拿一套多頭制衡,或者說百姓有主導(或者半主導)權的制度出來
也就是減少一把手的權力

那基本就是在說提高民主程度,政府把權力過度放出去的問題了
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发表于 2019-5-3 15:14 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #114 乌鹊南飞3 的帖子

放權在我眼裡看來就是增加民主成分了
好比說多點一盞燈就相當於增加亮度,是不足夠亮另一回事,至少當下亮度肯定增加

你說的這些提案放1000年前難度有點太大了
如果啥都跟你講法治沒有那個皇帝樂意

還有一個問題說是你說中國制度相對外國的差,然後你說應該要專業化,有法治,裁決立法權歸民,你這個制度無疑是太先進了,放今天的標準都挺高了
問題是同年代的外國也沒有那一個王國政權能做到嘛

我這裡的疑問就是,你是不是錯誤地
把外國的王權較小(說白了就是士兵少,拳頭不夠硬)當成了體制較先進?
把中國的王權大,人多兵多中央集權,看成了體制較落後?
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发表于 2019-5-7 08:03 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-5-3 16:57 发表

我在#112已经举证了战争影响。任何体制都有适合与不适合的民族,适合与不适合的时期。判断标准在于社会能否一直进步。单纯的体制并无高下之分。但中国的管理层实际上只有印度人的水平,玩中央集权明显就玩不转。三代时期的封建制显然更适合中国。而欧洲日耳曼,法兰克等民族,则比较适合他们从封建制到资本主义社会的体制,直到今天,欧盟体制下才出现了比较明显的退步。

以春秋时期来说,宋殇公十年打了十一仗,民不堪命,国人怨望,然后就反抗了。等到了三国时期,按刘备的话来说,恨不得“日寻干戈”,可谓不堪远胜,然而史书却不再有民众怨望之录。可见集权对中国国民性的伤害之大。所谓中央集权,不过是披着华丽外衣的奴隶制罢了

1. 對您的歷史事實看法表示同意,這裡沒有分歧

2. 對你的價值取向不贊成不反對,古代中國的管理能力算"好",還是"不好",
這個有點因人而異,比如說一杯水40度,你說算涼,我不知道怎麼講,算求同存異吧
這裡放下爭議點不回答

3. 絕對化的評價不好爭論,但相對化的評價是可以爭論的,40度的水熱不熱我不敢說,但40度的水比20度的水要熱我還是很敢說的
有一個價值對比的問題我表示有疑問,傾向反對之
就是你說同時代的外國老百姓生存環境較好,是因為體制更好(打比方說類似中世紀對比唐前後時期)
我表示不太同意

我認為同時代的歐洲老百姓生存環境好純粹就是因為歐洲統治者挫(說白了就是拳頭不夠硬,沒法絕對地欺負老百姓)
不是體制問題(比如中央集權,官僚制度等)

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2019-5-7 08:04 编辑 ]
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发表于 2019-5-7 11:18 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #118 乌鹊南飞3 的帖子

相對於中國,歐洲:
做不到絕對化的奴隸人民
國王要尊重大臣
役稅還得商量著來,商量著做
動不動還被砍了一個

這不恰好說明拳頭不夠硬嘛,還是說你是認為他們打從心底由衷希望人民有好日子,另外保留王權國祚盡量久,所以自己產生出限制自己的限度?
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