标题: 徐晓东今天下午与浑元太极形意门掌门马保国PK
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发表于 2023-12-14 22:22 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 szwd1997 于 2017-6-27 15:36 发表
如果老虎打不赢我,他还有资格在我面前聊太极拳?你这又是抹黑传武。

合着练武的人都是空谈低能的。

我經常說不鋒利的刀也是刀,不能說刀不鋒利,切東西不太行,就等於假刀
不太能打的武術也是武術,不能說經常被更強的人打輸,就等於武術騙子/舞術
各行各業都有水準菜的,會計也有算帳差的,貨車司機也有車開得比普通人好不了多少的,教英語的英語水平過不了四六級也有可能,那教武術自然也有不能打的
這才是常態

討論無定義,則討論無意義
軒轅很多武術之爭,其實講的都是偷換概念,和打"混淆定義"的遊戲
看你怎麼定義"武術"這個東西

1. 如果取邏輯上的定義,就是"練了會變得能打"的一律叫武術(當然,要這麼說,很多技能都有武術成分,比如練健身,練羽毛球,沒準都算"武術")
要這麼說,大部分武師都是懂點武術的,不論那個武術是多麼可笑,或者練習方式多麼低效
天天打徒弟是多麼套招,人家天天練,反應總比普通人好
你可以說他武功不太好,你也可以說他比普通人強不了太多,或者他吹牛說自己可以1打10時你可以嘲笑他吹牛
但你說傳統武師一點武功都沒有,我是不同意的,既然說傳統武師武功不好,那就說明是有點武功的

2. 如果取玄幻定義,練了要有氣功可以飛上懸崖,或者氣力能外放成激光劍才叫武術
那麼所有自稱懂武術的,都是騙子

3. 如果取搏擊運動這個定義,就是要跟大部分搏擊運動同台競技,才算武術
那的確同台競技項目一般只要有中國傳統武術上場,基本都是輸的

4. 至於很多人(比如之前有一帖的X-DVD)說中國武術不能"實戰"
這裡也同樣是犯了討論無定義,則討論無意義的誤區

甚麼叫"實戰"?能不能抄家伙?能不能多打一?能不能繞場子走?能不能拿鎗炮?

要說中國武術在絕大部分擂台式的格鬥優勢極小,我是同意的
要說它在中國的禁鎗環境一般街頭鬥毆中好不好用,那有點難講,可能練兵擊的沒準比很多格鬥都好用

說中國傳武不能"實戰",我覺得這種觀點非常空泛,因為缺乏前提:甚麼叫"實戰"

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-12-15 08:18 编辑 ]


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发表于 2023-12-15 11:18 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2023-12-15 10:14 发表
私斗违法,不算实战

我想表達的是
早年互聯網大部分社區的中醫,傳武
吹黑之爭都是不太合理的

首先人員大多分成兩派,非吹即黑,邏輯就有問題,就甚少不吹不黑的中立聲音
甚至乎也沒有略有點用,或者略不實用之類的類中立聲音也少
大多都是講一句好話就被打成吹,或者講一句壞話就被說成黑

在不作定義的情況下爭論就等於空中樓閣

中醫能不能治病也是同一個問題,你怎麼定義"治病"
是說看了有比平時好一些,還是得完成根治所有病源
你不定義的情況下,上去辯論,那麼只是各說各話,賭氣圖一爽

中醫也好,傳武也好,也就跟大多數普通人一樣,就是一份職業
廚師也有很多煮得比普通人差的,難道煮得差就是騙子?


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发表于 2023-12-16 11:49 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2023-12-16 10:40 发表
水平差的,一般会在市场竞争下淘汰;如果不仅没有淘汰,反而大力宣传,算不算行骗呢?

我能接受你學武之前要求教練/師父露一手,或者問一下人家擅長的是啥,或者人家大弟子甚麼水平
但我不能接受天天擂台擂台的
上了擂台才有資格說自己不是騙子,這裡就隱含了一個前提,就是這個職業的合格是"常模參照"的,即只有少數人是合格的,大多數人是騙子
網上大部分人對於自己的職業要求是任性摸魚,得過且過,卻天天希望別人的職業要精益求精,武無第二
這個作為職業需求來說是不合理的

====

你讓人家來你家做飯,人家說一小時100,你愛聘不聘,是你的自由
難道你能要求對方跟小區另外十個廚師同場競技一下,輸了,或者不想競技,就等於是廚師騙子?
那按這套邏輯,一個社區10個廚師,豈不是說永遠有7-8個是騙子?

======

沒啥好說的,有的公司財務班子,或者程序開發班子,外行領導內行的也不是沒有
這種事將心比心,人一輩子做同一件事,習慣吹噓自己的專業水平無可厚非
在我看來跟老木匠說自己手藝如何如何,結果接的裝修活既醜又菜的道理一樣

我以前招聘,來過一個自稱是外語系畢業的女生
我說讓她英文自我介紹一下,她說沒準備不好意思
我拿了一份英文的郵件說那你朗讀一下,她看了看,欲言又止,跟我說下次再來吧
我也是笑笑讓她走了(估計她說是在賭面試官水平不行,沒法考她)
或者很多有大學文憑的自稱畢業有四六級,多年不用不敢講了,或者不會寫了,都很正常
難道我直接開罵是騙子嗎

現代社會濫竽充數的事多了去了,甚至於說濫竽充數其實放資本社會沒甚麼不對
資方願意給錢就行,我願意掏錢聘一個外語畢業但英語水平目前來看是零的來跟單,做做不用懂英文的雜事,偶爾慢慢培養,也是我的自由
或者說人家說他擅長word最後發現完全不行,也只能怪自己走眼了,很難說對方是騙子,懂與不懂這種事本身天然就很難界定
同理有人掏錢去學武,人家學得開心就行,如果不存在預收費或者龐氏騙局之流,那就沒啥騙不騙的

=========

非得讓大師去上擂台,打輸了就開嘲諷說人家是騙子,我認為是很惡劣的行為
人家職業是武術教師,不是擂台打手

按這個標準,社會很多職業從業者都是沒經過"比武認證"的
反正我進社會這麼多年了,換了無數份工作,老闆從來不會問我跟別人比怎麼樣
我覺得大部分人都不會

反正我公司的設計師和別的公司設計師也沒拿來比較過
我公司的司機和別人公司的司機駕駛水平我也沒比過
我是不會想著諷刺他們是設計騙子,開車騙子

你會嗎?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-12-16 17:40 编辑 ]
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发表于 2023-12-17 20:07 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #132 斑鸠凉 的帖子

有一種核桃皮很脆,我用小姆指都能弄破,叫紙皮核桃,所以這種磚啊,核桃啊量度標準很不科學,不是"公器"
我的問題是社會大眾普遍都不敬業,而也都普遍接受各行各業混碗飯吃,卻對教拳的人充滿敵意
我認為是一種典型的雙標行為

如果廣泛地說吹牛可恥,或者說誇大自己履歷的一律應該罰沒1年收入,那我敬他們是條漢子
如果單純是針對教拳的說,而放過其它職業,我認為不是光彩之舉
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发表于 2023-12-18 18:25 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #134 斑鸠凉 的帖子

我覺得是雙標的
在網上隨便搜如何找工作,內容都是讓你欺騙為主的

大多數人都是點讚,支持,說很有用
甚麼名校隨便編沒關係,進去再慢慢學,或者過去薪資直接說謊多報一些
普遍都是為人所接受的

很多人認為工作收入就是當下的出力就該賺錢,至於過程中撒謊,是沒問題的

=======

履歷造假被抓到炒魷魚大部分人也是不能接受的
很多網友都會說:為什麼炒啊,能做好本職工作就行了啊

反正我是從未在高讚區見過人家說"說謊可恥"的

=======

過去的薪資5K,非說15K,那跟馬保國明明沒打過架,非說自己打過英國大力士,其實只是程度差距,性質一樣的
你可以上網看一下互聯網有多少個帖子是教人家美化自己profile的

不美化基本都是傻子了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-12-18 18:26 编辑 ]
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发表于 2023-12-19 11:37 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #136 斑鸠凉 的帖子

知乎隨手找一個教你如何面試的

https://zhuanlan.zhihu.com/p/405410000

当然,如果你通过调查后发现这家公司并不会做背景调查,或者是他们也不会让你提供之前的工资证明,那你可以结合自己的工作年限和工作能力适当的给HR报个价。当然,这个议价的范围也不要太高,一般在原来的基础上再加500-2000之间的金额就可以了。当然了,你这样做也是在你有能力和充分准备的基础上。

QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2023-12-19 10:06 发表
我没见过你说那种公然抱怨简历造假面试,或者试用期不过被炒,有链接吗?既然艳阳说很普遍,应该一搜就很多吧

這個很多帖子的跟帖有,一時找不出來
不一定是簡歷造假,比如高中畢業說自己是清華的
而是誇大經歷,比如說自己參與過某某項目,原來你只是打印文件的

職場的誇大再正常不過了,說自己在某五星級做了20年廚師的,原來他前10年都是洗菜的
說自己會用辦公軟件的,原來只懂打字

按這個標準,如果傳武師在某個示範邀請個軍人/拳手上來搞個太極推手之類的勝過對方一招,完全可以聲稱自己贏過洋人大力士

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-12-19 11:46 编辑 ]
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发表于 2023-12-19 11:50 资料 文集 短消息 看全部作者
https://www.zhihu.com/question/622554061

=========
=========

網上這種帖子一搜一大堆,簡單來說除非涉及到很具體的證照(有或無)
除此以外所有問題都可以誇大
國人既然普遍能接受這套標準,那麼過去那些年針對傳武武師的辱罵就過於惡劣

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-12-19 11:52 编辑 ]
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发表于 2023-12-19 20:13 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #139 斑鸠凉 的帖子

我沒辦法一條條看過去,就拿我看到的那些言論來說,按他們這個價值觀
普遍都接受一定程度的誇大,那傳武師一定程度內吹牛,我覺得就同一幫網友,是不應該譴責甚麼的

而知乎這類網站是網友點讚相關的,所以談職場支持吹牛,談傳武反對吹牛,那就必然是網友雙標,沒有別的可能性了
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发表于 2023-12-20 17:50 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2023-12-20 17:27 发表
网友简历牛皮吹爆该失业,传武牛皮吹爆也该失业,双标在哪里呢?

首先勞動法是不允許牛皮吹爆炒人的,特別是很多似是而非的吹水,比如精通辦公軟件這種難以量化的說詞
而網友普遍也不太介意簡歷稍為吹點牛,或者說對自己作為打工人時吹牛也不怎麼給予譴責
甚至網絡發言的大風氣是互相分享吹牛經驗

這時對傳武冠以騙子等稱號,這不可謂不雙標

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-12-21 08:13 编辑 ]
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发表于 2023-12-22 22:01 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2023-12-22 17:24 发表
劳动法哪一条款不允许企业炒掉吹牛不实应聘者?

勞動法規定企業可以不作賠償炒掉員工的條件極為苛刻
印象中只有長期曠工,或者甚麼干犯刑事案件,或者甚麼偷盜,毆打,故意破壞公司財產以外就沒有了

吹水摸魚工作能力低之類的原因通通都不行的
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发表于 2023-12-23 12:04 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2023-12-23 11:03 发表
试用期为啥不炒?管理层看不出来应聘者吹牛,是否自身也很水呢?

首先勞動法的試用期也很嚴的,(並不是真正意義上的試用期)試用期炒人也得賠錢
當然實操上有別的方式規避,這裡不探討了

那問題來了,你這時又把難處拋給資方了,應聘者吹不吹牛無所謂,資方發現開除就可以了,總得來說把責任扔給資方了
那按你這麼說傳武教拳的吹水,你發現了不學就是了,來去自由,只要按課上學就行了

顯然網友是不認這套處理方式的,沒本事,卻一路教拳到學生發生,學生只有止損一條路時,那這個傳武教練就應該被冠以騙子之名
甚至於"傳武騙子"的名頭很多時候是不用考慮弟子意見的,很多傳武教練自己的弟子都沒啥意見,網上就一波人跑出來罵說騙子,舞術大師
那又當作何解呢

如果說所有職業都不應該吹牛,那我沒啥意見
非得糾著教拳的罵,我覺得以一種多數人的暴政
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发表于 2023-12-24 18:56 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2023-12-24 15:28 发表
《劳动法》这样搞是不懂设置试用期的目的。设置试用期本来就是一个培训或者筛除能力与性格不合适者的措施。他们这样一搞,小企业招人难度又上升了,对大企业倒是没什么影响。

网上有同行或者其他竞争者来踢馆也是正常的嘛,武术这种事本来就不是大棚西瓜,光说不练假把式。艳阳是否认为练武不能有踢馆的行为?反制可以告网民造谣啊。如果网民没有造谣,那是谁的问题?

这个问题与网上一堆人黑中医一样,有些也是受利益集团驱使。庸医害人性命,就是应该被踢馆淘汰,而不是任凭他们草菅人命混到退休。同样,西医的庸医也需要顶着踢馆的压力。治不好就是水平菜,不能胜任

有些工作,如影视、歌手、球员,那现场要求是很高的,有一点不到位被观众喷翻。所以他们工资高。医生与武术教练的工资也不算低了,当然要提要求。群众对“拿多少钱干多少活”这样的对等原则的运用也是深以为然的

這裡標準不一致

如果我上網發現有網友跳出來分享他求職時虛報了一些過往,我跟這個人不認識,我能不能開帖指名道姓說某某某是文員騙子,會計騙子,設計師騙子?
還是說你認為虛報履歷只能由老闆制裁,旁人無權過問?(我理解您這裡的答案貌似是肯定的,因為您上面大致上就是這個意思:企業發現了,開除即可,即:沒有旁人甚麼事)
如果我們承認虛報履歷只是勞資內部問題,那武術教練吹牛逼,按理說只有交學費的學生可以有意見,那麼絕大部分諷刺人家是武術騙子,傳舞大師等的網友應該出來謝罪了

如果一個練武教練吹了個牛,說自己能打英國大力士,或者自己打贏過K1空手道冠軍,是值得被全網追著罵的,那麼中國人的自律道德水平應該要達到很高,至少要做到人人基本誠實
否則便是光頭笑話禿子,罵人等於罵自己

=======

我覺得教拳的就是一個普通職業者,要麼所有職業都應該有"踢館",要麼都不應該有,針對武術特別強調要頂得住踢館是不對的
要求傳統要經得住踢館,或者擂台(也就是要打贏才算大師)沒道理,按這麼說即便所有教練都很強,那隨機抽取1人捉對打架
總是會有50%的人輸的,那麼一個行業永遠有50%的騙子

我能不能要求所有設計師來個PHOTOSHOP大比武,然後給勝出的50%設計師冠上設計大師名號,然後剩下的50%落敗者冠上設計業子名號?

======
======

民間自主要求影視,歌手,球員道德職業水平,純粹是國情特色了
官家這麼做我不與置評,民間自發這麼做顯然是有問題的

要求某某標準才能領某某工資,是一種曲線限制別人薪酬自由的方式
(同理要求達到某某條件才讓你吃飯,意思就是限制你吃飯的自由)
普通人有啥天然權利去限制另一個自然人的工資?不要說你不是想限制,只是單純希望人家有道德後然後再領工資,這其實就是限制
在沒有能夠限制人家行為的權利的前提下去給對方設若干個條件就是耍流氓

你想下班去買包煙抽,我說不干預你抽煙的自由,但應該先滿足我5個條件,包括1,2,3,4,5
你會不會覺得我在耍流氓?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-12-25 14:43 编辑 ]
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原帖由 斑鸠凉 于 2023-12-23 11:03 发表
试用期为啥不炒?管理层看不出来应聘者吹牛,是否自身也很水呢?

企業看不出應聘者吹水是企業自身很水?
那照這麼說,傳武大師能騙到人是被騙的學生自己笨?

不能一時搞受害者有罪論,一時搞加害者有罪論

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-12-25 01:05 编辑 ]
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发表于 2023-12-27 01:11 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2023-12-26 21:41 发表
艳阳是不是不理解踢馆有什么用?

我看你很喜欢一刀切式平均主义的理论,跟国人喜欢的对等原则实践上卯不上呢。你不理解对等原则,光反驳具体应用意义不大。只要对等原则成立,你反驳那些逻辑上都是成立的 ...

我覺得評論社會學問題應該結合日常觀察,看一下國人一般情況下的道德取向,然後用這個當成標準來衡量一件事情的是非
就拿馬保國來說,片面地看馬保國道德/不道德,沒有意義(我說我覺得他沒問題,你說他有問題,那只能說明我們三觀不同,我們是獨立的人,三觀不同又不奇怪)
研究他道德是否高於/等於/低於正常人才有意義

得益於現今大數據的發達,網上民意投票式的論壇網站門戶愈來愈多
國人的普遍道德定位基本參照物很好找,比如那些熱門帖子的主流民意是很好查證的
(舉個最簡單的例子,老人能不能在公交車上強行要求年輕人站起來,不論那一個論壇,主流答案都是否定的
同理在判斷類似的社會新聞,作出類似自私行為的個人,其道德水平(不論你稱其道德,或不道德)就是跟大多數國人類似)

凡事先思考這件事一般國人道德水平為何,不然針對每一件事獨立定一個標準,容易失之偏頗,一時道德高到天上去,一時道德低到地下去
特別是涉及多數人給少數人進行道德審判
比如軒轅大部分不練武的去審判練傳武的
或者慕容淚的歸化外國人帖,軒轅大部分大陸網友,去審判歸化的外國人
如果不用普遍中國人的道德作一個參考,那標準自然而然會律人以嚴,發言就毫無說服力,只彰顯了自己的屁股定腦袋

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-12-27 02:11 编辑 ]
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发表于 2023-12-27 18:16 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2023-12-27 17:47 发表
既然艳阳这么说,那么你所说的“普遍中国人的道德”,具体标准是什么?总不是拿你自己做尺子吧?至少也得选个公器呢

我的看法是找一個大眾對自身面對類似行為的討論帖子,並以熱門,高讚的觀點,作為普遍中國人的道德
而這個主體不能是名人,而應該是普通人

比如要看武師在自己武功上吹牛是對是錯
就應該看看普羅大眾自己職場討論時,對自己簡履加油加醋的態度
換句話說武師跟貨車司機,工人,文員應該是同一個標準

而不應該單獨給武師定一個標準,給武師單獨定一個標準,網友能把這標準定到天上去

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-12-27 20:23 编辑 ]
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发表于 2023-12-28 02:28 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2023-12-27 21:58 发表
你这个思路又是一刀切平均主义,我觉得对等原则虽然有缺陷,平均主义向富人倾斜更糟糕。钱什么时候也能平均呐

平均主義完不完美兩說,至少他解決了當下雙方都想多吃多佔的困境

不管你說我是甚麼主義,我給的標準好歹有個參照
針對馬保國這種審判純粹是靠人多,自己幻想一個"武術家不能撒謊"的原則,然後就上去噴
這都歪到沒邊了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-12-28 07:35 编辑 ]
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原帖由 斑鸠凉 于 2023-12-28 17:38 发表
对等主义也解决了最基本的是非裁夺,资源分配与优化上很简洁,多吃多占的就得高标要求,少吃少占的可以低标要求。

马保国若是不挣钱,喷不起来。想挣钱,不能说谎是基本的法律要求 ...

1. 首先這裡我批判的不是對等主義,我批判的是網友一事一標準
仗著人多不講理就開噴
而事實上很多噴點自己根本也習以為常,甚至是自己的言論也經常支持的,只是換了個對象就換了一個說法
這點無疑是不能接受的

不論是平均主義對,還是對等主義對,雙標主義肯定不對

2. 至於您要針對我的說法反駁,我覺得是很正常的
但這裡我們以前開帖討論過了

但無所謂了,壇子就2人也無所謂歪不歪樓了
這裡我們以前在富人是不是有原罪那帖討論過

我覺得對等主義,或者富人有原罪論,富人作為多吃多佔的應該高標要求,是不能自圓其說的
理由是這套說法是一種無限追溯過往的說法
如果大家一起追溯過去,沒有誰是清白的,最後又變成了針對性找幾個人來追溯,那怎麼決定找誰來追溯呢,又變回了雙標主義

很多富二代富三代根本沒有創業過,就是躺在家族的財富上爽歪歪
你如果以他們祖宗做錯事,給社會帶來過傷害這種理由去給人家祖宗翻舊帳
那好,誰家的祖宗舊帳翻上2-3代都不見得乾淨

有沒有參加暴動,有沒有去搶掠人家的東西,有沒有鬥死人
甚至再追早一點,有沒有參加太平天國的,有沒有參加義和拳的,有沒有給八國聯軍帶路的,有沒有偽軍
這些人早年祖宗的錯誤就不用承擔,但是人家富N代存了錢就應該承擔祖宗錯誤?

3. 或者我提個最簡單的例子來反駁吧
一村子有十個養豬戶,大家都污染環境,噪音氣味污水都沒處理
經營的規模都差不多

後來1個經營有道富了,8個不過不失勉強糊口,1個因為資金鍊斷了返貧了,還欠債

現在村里有一筆資金缺口
要蓋一所學校,要做一整套的環保設施
您來說說看,按富人原罪論,或者誰多吃多佔誰高標的原則,稅金,或者說大家的社會反饋,誰應該承擔費用的大頭呢?

4. 富人有原罪這個問題放在過去絕大部分人是自給自足,或者簡單社會協作的情況上是對的
因為這裡有一個前提:凡是窮人,必定無法創業,只能勞役自己,那自然就無法對社會進行"掠奪"

比如秦代說商人是社會的吸血鬼,這說得過去

放在今天社會,創業門檻很低
智商,信用,商業頭腦等問題決定了你趨向富裕的可能性
而窮人很多時候是方法不適用,但談污染環境,社會規則突破,或者突破勞動法,妄顧員工職業安全等
欠債不還,偷取技術,很多窮的老闆,或者創業失敗的老闆,犯下的原罪並不一定比富的老闆少
甚至多於富人

現今文明社會更強調和諧,維穩,暗示富人多納稅是一種回饋,是一種保護費,讓窮人不至於翻桌子
是一種可持續發展,也給予納稅光榮和正當性
強調有罪,贖罪的說法已經非常不流行了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2023-12-29 11:14 编辑 ]
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发表于 2024-1-3 16:30 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 58642modemeng55 于 2024-1-3 10:14 发表
貌似没发出去,再回一遍。

艳阳兄说的试用期很严具体是指什么?

在我的工作经历和对劳动法的理解看来劳动法试用期是可以双向选择的。

当然了,在我国有很多企业在试用期会存在违法用工的问题,这是另一回事了。 ...

應該不是

我的理解是:
員工一方是隨時可以結款走人
企業一方很多時候需要給補償金

詳見:

中华人民共和国劳动合同法
第二十一条 【试用期内解除劳动合同】在试用期中,除劳动者有本法第三十九条和第四十条第一项、第二项规定的情形外,用人单位不得解除劳动合同。用人单位在试用期解除劳动合同的,应当向劳动者说明理由。

第三十九条 【用人单位单方解除劳动合同(过失性辞退)】劳动者有下列情形之一的,用人单位可以解除劳动合同:
(一)在试用期间被证明不符合录用条件的;
(二)严重违反用人单位的规章制度的;
(三)严重失职,营私舞弊,给用人单位造成重大损害的;
(四)劳动者同时与其他用人单位建立劳动关系,对完成本单位的工作任务造成严重影响,或者经用人单位提出,拒不改正的;
(五)因本法第二十六条第一款第一项规定的情形致使劳动合同无效的;
(六)被依法追究刑事责任的。

第四十条 【无过失性辞退】有下列情形之一的,用人单位提前三十日以书面形式通知劳动者本人或者额外支付劳动者一个月工资后,可以解除劳动合同:
(一)劳动者患病或者非因工负伤,在规定的医疗期满后不能从事原工作,也不能从事由用人单位另行安排的工作的;
(二)劳动者不能胜任工作,经过培训或者调整工作岗位,仍不能胜任工作的;
(三)劳动合同订立时所依据的客观情况发生重大变化,致使劳动合同无法履行,经用人单位与劳动者协商,未能就变更劳动合同内容达成协议的。

=====

轉一個網上的具體答案:

试用期被辞退有补偿吗
试用期属于用工方与劳动者之间对对方的考察期,在这个期间内,劳动者可以无任何理由提前3天通知用工方解除劳动合同。而用工方解除劳动合同是否需要支付经济补偿金或代通知金,应当区分解除劳动合同的事由。若因劳动者不符合录用条件,或其他劳动者个人原因导致被解除劳动合同的,例如:劳动者违纪、造成重大损失、被依法追究刑事责任等符合《劳动合同法》第39条规定的解除劳动合同情形时,用工方也可以随时解除劳动合同,且无需支付任何经济补偿金或代通知金。

但是,若是因为用工方的原因解除与劳动者签订的劳动合同的,需要征求劳动者的意见。在劳动者同意的情形下,签订协商解除劳动合同的协议,并依据协议约定,向劳动者支付补偿金。在劳动者不同意协商解除,而用工方又因自身原因确实无法履行原劳动合同的,应当提前30天通知,没有通知的要支付一个月的工资作为代通知金,当然也需要根据工作年限支付经济补偿金。

试用期被辞退补偿标准
劳动者在试用期内因用工方原因解除劳动合同的,用工方需要支付半个月的工资作为经济补偿金 (试用期不超过6个月的),并提前1个月通知劳动者本人。但考虑到试用期的特殊性,试用期满就要转正,因此一般采用支付一个月代通知金的方式解除劳动合同。

《劳动合同法》第47条规定,经济补偿按劳动者在本单位工作的年限,不满六个月的,向劳动者支付半个月工资的经济补偿。
《劳动合同法》第87条规定,用人单位违反本法规定解除或者终止劳动合同的,应当依照本法第47条规定的经济补偿标准的二倍向劳动者支付赔偿金。

==========
==========

假如這個答案是對的話,那你招聘一個小伙來試用,覺得不太適合,讓他走人
很多時候你應該全額支付他試用期間的天工資的前提下,另外還得額外補償他半個月工資(甚至或許還有代通知金)

這個問題在百度,或者知乎,貼吧算常見問題了,很多網友在試用期離職是否能要補償上是有爭議的
在於企業的視角來說我見過很多企業已經開始恐懼"試用期也要拗補償"這種現象了,開始發明新詞了,改稱甚麼"試崗期"了

中國試用期是否"很嚴"這個詞可能我用得不謹慎
應該這麼說,單純勞動法而言,中國大陸的紙面規定有時候我甚至覺得比香港,或者美國的都嚴
試用期被炒能不能拿額外補償,這個討論我基本是覺得是中國大陸特色問題了
(試用期不能拿補償放其它地方應該是一個常識性問題,但在中國互聯網上是一個爭議性問題,有很多種說法)
但國情不一樣,大陸工資遠低於我對比的地方,這樣對比沒有意思,這個橫向對比的"中國更嚴"不太公道

這裡的"試用期很嚴"我主要是從字面意義上描述的,意思是相對"試用"這個意思來說
企業叫一個人來"試",發現不合適,很多時候還是得給一大筆錢,這裡實際上花了很多錢來"買"這個人工,不是真正意義上的"試",而是很高成本的"試",故稱曰很嚴

不知道這個回答58兄是否滿意
拿一般普世的說法來對比的話,中國的勞動環境來說"中國試用期"已經偏離了正常意義的"試用期"
所以企業想表達真正雙向選擇的"試用期"就需要換一個詞了,比如"試崗期",或者"入職前先做半個月兼職"之類的更繞口的說法

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-3 19:51 编辑 ]
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发表于 2024-1-4 15:42 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 58642modemeng55 于 2024-1-4 14:35 发表
(一)在试用期间被证明不符合录用条件的

艳阳兄搜的有问题,试用期间都是不符合录用条件,不用辞退啊。

这个在我的工作经历中事实上很容易证明的。 ...

傳統商業原理上,試用期就是企業想招一個員工,但限於現實或者管理者智商有限,有的工作內容或者需求實在沒有辦法在一開始就把需求和合格/不合格的情況界定得很清楚
所以先少量按天,按周合作試試看,免得明明不能接受某些行為(不合格處)但又礙於事先忘了說明,而強行購買了不想要的服務
放其它商品也是類似的,比如試吃,試穿,試用裝等
特別是有時有一些難以量化的東西,比如員工是否勤奮,學習能力是不是夠強,是否忠厚,跟同事相處好,不抬杠等
或者設計風格,文筆風格,銷售方式等,這種事難以落下紙面約定

而近年來很多人文主義認為試用期既然涉及到人,那就應該優先保障勞工方的利益,試用期炒了人,人家再找工作又要重新付出成本,應該給予保護,那當然也有一定道理

所以從底層邏輯來講,要求企業事先把試用期的種種不合格處提前約定對於企業而言,是有困難的:"試用必須提前約定,而能約定又何必試用"
當然困難歸困難,總究法律是這麼制定了,我認為企業應該尊重法律,自己努力克服困難,這點沒有問題

=========

我記得知乎上面說這個要證明不符合條件的證明彈性很大
有過一個人分享說招了個JAVA軟件員,試用期間發現不懂JAVA語言(但他懂別的軟件語言),鬧到勞動仲裁了(忘了是仲裁還是調解),還是被勞動局的人勤說繼續留下員工培養
所以不懂JAVA語言甚至不能證明其人不符合JAVA工程師的錄用條件

知乎說的不一定是真的
但我覺得這個段子有一定引人思考之處

要用人單位給予"證明"才能無條件解除試用期合同有一個問題
就是這個"證明"是否屬實,在資勞雙方合執一詞的時候,往往就涉及勞動局,或者法院的仲裁
而勞動局和法院的仲裁很可能是憑常識,或者自己的知識來判斷

比如軟件公司說碼農代碼水平很低,碼農說自己很高
或者車床,電焊,廣告文案,美工等,如果出現勞資意見有分歧,仲裁體系作為外行來判斷這個

如果最終有N個勞方訴求得到滿足的話,
那社會崗位上就會有多出N個"企業認為我不合格,但仲裁認為我合格,所以我還是留下來了"的員工

================

出具證明很多時候也需要成本,比如預先給出可量化的指標
但滿意了客觀指標還是不想要一個員工的情況也是有的,當然,也可以一直量化下去
在入職前預先說好無限多的指標

總得來說試用期想要開除一個員工,要麼付金額成本,要麼付預先制定條款的成本-----這裡是沒有異議的
試用期開除需要付出一定的成本,我認為這叫嚴
或者這麼說吧,我開個服裝店,說衣服可以免費試穿,但穿完不買的,必須給出這件衣服不符合你購買條件的證明,那這能叫免費試穿嗎?

嚴不嚴是一個比較的詞彙,我認為中國的試用期規定很嚴,主要有3個立場
1. 對標美國的勞動關係,中國的試用期一般來了發現不想要這個員工,很多時候需要額外成本,美國不用,故曰嚴
2. 對標勞資雙方的試用期,勞方不幹可以馬上走,資方不幹需要額外成本,故曰嚴
3. 對於"試用"這個詞,甚少商業行為是試用完默認最好要簽合同,不簽就要付出額外代價的,故曰嚴
(一般意義上的"試用"要麼是無成本的,要麼是極低成本拆出少量購買的,沒有試了就默認要簽正式合同一說的)

============

當然,您可以說我的比較方式都是沒意義的,您覺得其實不嚴,那我也沒意見,
那中國勞動法的試用期既不能跟外國比,也不能勞資互相比,還不能橫向對比其它商業行為

不讓我比較的情況下,你問我嚴不嚴當作何解,那我實在沒法回答您,我只能說我100%支持中國勞動法
我那句話本身就是一個很隨口概括性的說法,我可以改口,我覺得中國的試用期很有愛,很正確,很好

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-4 16:29 编辑 ]
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发表于 2024-1-4 16:26 资料 文集 短消息 看全部作者
58兄有空常來玩啊
水區壇子人愈來愈少了哈哈哈哈

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-4 16:30 编辑 ]
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发表于 2024-1-4 19:58 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 58642modemeng55 于 2024-1-4 18:07 发表
知乎很多东西都挺扯的。

我国很多试用期出问题是企业违法,真说员工较真不符合条件的很难仲裁成功的。

举个例子最容易出问题的点,我国企业经常是动不动新员工签一年合同,然后合同中约定3个月试用期。

以我个人浅薄的经历来看,劳动仲裁一般判赔偿试用期员工最多的就集中在这条上。

但知乎很多HR答主就光说自己单位试用期员工处理困难不说自己企业违法的事而已。

是啊,小作文嘛,光寫對自己有利的部分,不利的就隱去,這個整個互聯網都是常態,也不止知乎了
我也沒覺得這個例子有多真實,我只是借代解釋一下這個"試用期解除合同需舉證"的痛點
有時那種企業認為的不合格因素過於專業,比如一個專用電焊手法不對,或者一個代碼語言習慣不對,一個文書要求達不到等旁人很難判斷是否有理
會造成大量的試用期爭議,所以"試用期解除合同需舉證",很多時候就近似"試用期解除合同需補償"

而按您這麼說問題變量就多出一個考慮因素:勞動法對於試用期是否嚴格取決於這家企業自己是否守規則
如果是絕對守法的企業,那試用期規定算是嚴格的
如果這企業是擅於突破勞動法,甚至無視勞動法的,那當然無所謂
(但這個假設沒太大意義,既然討論條文,當然是考慮守法情況)

總得來說兩回事吧
1. 企業普遍不守法,而企業普遍強勢是事實
2. 但紙面上的勞動法更偏向員工也是事實
比如我們這裡探討的試用期規定

二者不衝突,一碼歸一碼

總得來說這種"異樣平衡"有利有弊,好處是可以改善勞方的情況
壞處是老實人永遠吃虧,不論勞方資方,而老實人永遠吃虧的模式,容易演變成壞人互害模式
(很多腹黑網友喜歡引用黑暗說法是嚴格立法,普遍違法的模式在政治上有很強的便利
比如容易在政策上優待本土企業,或者甚麼刑不可知威不可測之類的古代法家說法,我個人是不太懂的,也沒啥意見)

很多人認為僱工規定寬鬆一點,而企業可以普遍守法的地區,守序的人會更傾向創業多招員工
反之就是盡量少招員工,或者乾脆不創業了,鬥不過員工,也鬥不過同行,乾脆去做點別的項目更舒坦

==========

您問我為什麼認為試用期規定偏嚴,我給您回答了,然後您不置可否地回我一句說企業違法更多
那我覺得我的回答挺沒意義的,原來您只想聽站員工角度罵企業的答案

那這麼說吧,企業不發工資,違規解聘,或者濫用試用期,加班不給錢,各種PUA,拖欠應付款的問題都很嚴重
我們身邊的確存在大量不道德的企業,我認為他們是該罵的,這點我絕對同意
我對不守法的企業普遍沒有太多諒解,企業倒閉,或者銀行借不到錢,或者拖欠工資等批評從來都是有一說一的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-5 12:56 编辑 ]
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发表于 2024-1-5 13:06 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 58642modemeng55 于 2024-1-5 09:18 发表
实际上企业方是不需举证的,对方被解约的员工诉企业,要提供他无不符合录用条件的证明。

当然了,还有一种情况,这个单位比较业余,在劳动合同中没有明示录用条件面试只口头没有字面证据证明向该员工出示说明过录用条件。

如果这个被抓住也没啥可说的,这单位人力资源的负责人应该换人了。

就規定而言上面寫得沒有很具體,但不難看出舉證責任在企業一方
另外就中國勞動法慣例大家也很清楚了,一般都是舉證責任倒置,所有責任都在企業一方

我對這種事沒有甚麼特別滿意或者不滿意一說,我幾乎是不招聘,或者少量招聘,我對這種小責任持無所謂態度,我的立場不致於要替企業立場發聲
對於利潤高,對員工專業度強,要求也高的企業,特別是外資企業,或者優秀本土企業來說,支付勞動待遇完全是應有之舉,那怕沒有立法規定,本身也想發放福利的,無非就是把每年的工薪漲幅調整進去

====

就試用期怎麼定性,我尊重您的看法,紅字部分這麼說是對的,但我會換一種表達方法
但問我的觀點的話,我看法是對於合法路線的中小企業來說,乾脆就不要指望了
可以簡單理解為中國勞動法規定的試用期不適用於菜雞小企業

我覺得這麼思考問題會相對舒服很多
紅字是中小企業的短板不假,他們的管理很多時候沒有專業的HR,或者都是老闆自己兼的,也沒有紙面的規章等
中小企業要規定甚麼試用的符合錄用條件等過於困難

試用期大致上類似"八折支薪期",其它情況跟正式有勞動合同的員工沒甚麼區別
試用期開除,大致上就是賠償個N,或者0.8N這樣(N=勞動合同約定薪水)

====

這裡也間接回覆了斑鳩兄上面的問題
中國試用期規定是很嚴格的(甚至對於小創業者,土老闆,小經營者來說,近乎相當於不適用試用期),先招了試用再處理這種想法不可取

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-5 13:24 编辑 ]
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发表于 2024-1-5 14:16 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #167 58642modemeng55 的帖子

您想說甚麼?我說的是我認為中國勞動法對於試用期的規定很嚴
對於不知道合格不合格的人要慎招,不要抱著招來看看,反正不行就請走的心態,不是這樣的,會要補償很多錢的
舉個最極端的例子,如果用工方極蠢,那招了個人2天發現不合用,遂請走,如果前頭準備功夫做得不足,基本要補償15天工資的,以約定5000元來說
2天下來工作沒達到應有的水平,而解除合同就直接先付2000元補償出去了,1000元/天就是對風險預估不足的成本

我這個說法並沒有甚麼問題

你跑進來就問我"說試用期很嚴"甚麼意思,我回答你了,很嚴是一個主觀的看法

中國勞動法的試用期很多時候並不是真正意義上的"試用"
理論上來說這個"試用"要具備很多條件,你要足夠聰明,所有文件和考核要有提前做好,大部分菜雞企業連"試用"的資格都沒有
那您還想我怎麼回?

勞動法傾向勞動者萬歲?是不是要我連續喊三次才開心,那我可以馬上滿足您

勞動法傾向勞動者萬歲!
勞動法傾向勞動者萬歲!
勞動法傾向勞動者萬歲!
勞動法傾向勞動者萬歲!

多送您一次

===========

法律規定嚴不嚴,就像考試難不難,它是一種小馬過河式的問題,對於準備充分的人來說不嚴,對於菜雞來說就很嚴

這沒甚麼好說的,您是否想表達對於一個正常HR本職工夫做得好的企業來說,勞動法對於試用期規定不嚴
而我覺得嚴是因為我HR水平低,您要這麼說也可以,我的確水平不高,我不會跟您辯駁這個

普遍中國民營企業HR水平都低,而斑鳩兄上面也是基於小白視角探討這個問題
考慮到日常對外行,不經營企業的人來說,而且再考慮我跟斑鳩聊天這個語景:招工方基本連判斷入職人員履歷的能力都沒有
基本可以斷定是一個菜雞用工方,那我基於這個前提
我給出結論:勞動法對於試用期的規定很嚴,招了就炒沒這麼簡單的,我這個建議無疑是很正確的
當然你要說"試用期不嚴,主要靠你有沒有這個水平",這麼說也可以說是正確的,但這個場景下考慮受眾水平,我不會採用這個說法

我覺得這個事有風險,我提醒給願意聽的人,您覺得這事風險不足以難倒您我明白,那您很棒棒,我非常佩服

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-5 14:42 编辑 ]
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发表于 2024-1-5 14:47 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 58642modemeng55 于 2024-1-3 10:14 发表
貌似没发出去,再回一遍。

艳阳兄说的试用期很严具体是指什么?

在我的工作经历和对劳动法的理解看来劳动法试用期是可以双向选择的。

当然了,在我国有很多企业在试用期会存在违法用工的问题,这是另一回事了。 ...

您是否想說我表達說"試用期很嚴"是一種政治不正確?
應該說"中國有很多企業主操作不來試用期制度,原因不是因為勞動法對於試用期的規定很嚴,而是因為那些企業主很菜"
要這麼說當然也可以,不影響我表達的原意
但是下次如果您是想糾正這種字眼問題的話,請一開始說清楚,一句話就能解決的問題,您不妨直接說應該怎麼寫,我可以按您想要的意思改寫

沒必要讓我打上幾千字來懲罰我吧

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-5 14:59 编辑 ]
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发表于 2024-1-5 15:19 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 58642modemeng55 于 2024-1-5 15:00 发表


我要表达就是您这个基本上是不存在的,80%以上情况是劳资双方双方可以和平分手的。

任何企业再菜也不会在这个问题上连续不断犯错误。

一年哪个单位不得招聘数十个实习生?如果都是按您说的赔2000块15天工资,那大多数企业都别做了。

有靶子打就打,没靶子不能虚构靶子照劳动法的脑袋上开枪。

規定已經列給您看了,我說的是紙面上的規定就是這樣,
你要說甚麼"舉證不符合條件"會從寬,或者企業不會遵守之類的,我沒法跟您聊這個
這種空對空的事,不能拿來作為依據

中國勞動法本身就有強烈的政策性,不同年代,遇到不同的狀況尺度自然不同
可能你觀察的是北方的大型企業,我觀察的是南方的小微企業,大家一開始前提不一樣
就我而言我招聘員工對於試用期慎之又慎
你可以說你沒看到我的情況,沒必要說我看的的是基本上不存在

你也是個體,我也是個體,我分享我的見聞,你可以分享你的,甚麼叫我的見聞不存在?
你又沒有官方統計的數據,憑你的見聞跟我的不一樣,就斷定我的錯,這叫甚麼理?

=========

中國是一個幅員遼闊的國家
很多時候在缺乏統計數據時我們探討一些社會現象都是靠自身經歷在分享
而每個人的經歷,所在地區是不一樣的,所以觀點會有分歧

有人說自己發現商場都倒閉了,而有人說自己覺得商業街非常興旺,這是很正常的,你這個對自己一方數據的自信和充滿惡意的態度令我深感震撼

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-5 15:50 编辑 ]
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发表于 2024-1-5 15:30 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 橙炎陽 于 2024-1-3 16:30 发表

應該不是

我的理解是:
員工一方是隨時可以結款走人
企業一方很多時候需要給補償金

詳見:

中华人民共和国劳动合同法
第二十一条 【试用期内解除劳动合同】在试用期中,除劳动者有本法第三十九条和第四十条第一项、 ...

百度對於勞動合同法,或者上網提問我也轉載了
事實上隨著手機普遍,資訊碎片化,還有網友扎堆化等問題
很多人會上網搜這個問題,也會有愈來愈多人去研究試用期被公司勤離是不是能爭取要補償

本身網上就存在很多勞動法的討論,二創,或者經驗,或者技術交流
手機閱讀不方便,很多人拿著百度來的隻言片語去問公司負責人為什麼不是這樣
是一個很正常的現象

人作為利益趨動的動物,研究一下就能賺錢的條款,大部分人都願意去研究或者爭取一下,反正不成功也沒有甚麼成本
以前試用期去爭取離職補償的,今後下一個試用期會繼續爭取,以前沒爭取的,知道了又會去學爭取

所以大趨勢上,試用期愈來愈難和平分手才應該是一種常態
沒有甚麼勞資基本能和平分手一說(即便今天"基本能",也是愈來愈"不能"了)既然能成為一個互聯網議題,或者反覆被熱議的帖子,就說明很多試用期的人是喜歡研究這個條款的
至於企業一方有一定試用期的風險,我進行一個這樣的風險警示沒有甚麼問題

QUOTE:
原帖由 58642modemeng55 于 2024-1-5 15:00 发表
我要表达就是您这个基本上是不存在的,80%以上情况是劳资双方双方可以和平分手的。

退一萬步說,按您原話說,您也承認基本可能有20%時候會有各類奇怪問題,
那大家也就是對於百分比佔比有一些出入,可能我理解%高,你理解%低

這種分歧屬於是非常求同存異的,進來說"這個風險基本不存在,是自己樹靶子打",我覺得屬實是非常失禮

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-5 15:47 编辑 ]
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发表于 2024-1-5 19:53 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 58642modemeng55 于 2024-1-5 16:56 发表


所以我开头就说艳阳兄自己说的指的什么,这就是在问不说知乎艳阳兄自己的经历是什么。
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2023年前三季度,北京市劳动人事争议仲裁院受理各类劳动人事争议案件198,654件,同比增长21.4%,占全市受理案件的62.3%,结案109,974件,结案率55.36%,其中调撤结案10,975件,调撤率5.52%,其中试用期内劳动争议调撤结案9,968件,占全部调撤结案的90.82%。

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内部资料,看的是最后那句,大概能分析出来劳动争议最后和解的很少,和解的90%都来自于试用期内,大致能推测出至少北京市的试用期劳动争议情况。

我的自信是来自于数据,同时也依托我参与劳动仲裁十几年的工作经验来的,自然比在网上随便看看得来的观点要自信,这没什么可奇怪的。

您的自信自己內心精神富足就好,在我這裡,我瞧不上
可能您在大陸法律,或者甚麼資料性的東西懂得比我多,但我覺得這不算甚麼
討論重要的在於觀點,而不在博文強記

那怕是一些法律上的條文錯了,我也認為不怎麼重要,討論大抵框架沒問題就行,語意或者資料上的疏失在論壇很正常,不影響觀點就行
你總覺得指出法律錯誤,或者某個事實錯誤就可以視作技術得分了,我不這麼看

=======

要打我的臉,只要有本事,拿出真憑實據來,我就認錯,錯了就是錯了,我沒有到不敢認錯的地步,我在軒轅從來不是以前輩高人的姿態遊走的
而您這個引用數據想打我臉,是不夠格的
又不是說只有敗訴才要支付成本的,和解也有成本,或者甚至沒鬧上仲裁也有成本,這麼簡單的道理也要爭辯我也是服了

拿這個數據來看北京市每年關於試用期爭議的案子至少在1萬宗往上
不好說是因為拖欠工資還是甚麼原因,假設有一半(其實我認為沒有,只是方便表達)的員工是訴求要求解除勞動合同需求補償,那也有5000宗
還有很多可能沒有鬧到勞動爭議仲裁的呢,有多少是公司為了息事寧人提早和解的呢?

試用期請人離開就有機會有人鬧,然後要花費大量精力去處理
所以試用期並不是大部分人所想的這麼簡單,試用一下,不行就簡單離職
故此我描述中國勞動法關於試用期的規定其實很嚴的(換句話說沒準備好會支付很多意料之外的成本),有甚麼問題?
您對自己的抬杠實力應該要自信,別的我承認您懂得多,但這沒甚麼,換個問題我懂得比您多,尺有所長寸有所短很正常

這種類似於說行人過馬路要小心不要被撞死,總不能說概率要到99%才叫危險,低於50%一律不叫危險
很多時候"危險,有風險,嚴厲"本身是一種概括性的描述,小心駛得萬年船,你覺得要有多少宗才能說試用期很嚴?
不然您劃一下一個定義吧,我沒法跟您抬這個杠,您認為北京一年要有多少宗試用期求補償的案子我才能有資格說勞動法對於試用期規定很嚴?
按北京2000萬人口來說是不是應該每年要有200萬宗這種試用期爭議我才能說很嚴?還是說50萬?5萬?

說白了,你經營管理一家公司,動不動有試用期員工掏出定義很複雜的法條跟你討論,然後話裡話外就是要補償
很多小微企業可能就3-5個人,老闆一個人管3-5個不同職位的員工,要提前設計出大量規則,還得兼顧自己的本職工作,本身就是不太可能的,工作內容約定模糊才是常態
有時來回拉扯就要很多天,還有很多甚麼把你的微信回答截圖了,或者錄音放上網,剪接公審你,這裡就是存在大量麻煩的
跟走不走法院,勝訴多少宗,和解多少宗等不是必然關係的

試用期這種事,很多地方處理起來很麻煩,那怕不走法院也麻煩,故概括曰:嚴

當然按你的屁股說這些都是開公司的應該去做的,沒甚麼嚴不嚴
你要按這種思路來挑我語病,那我跟您沒法溝通

我說中國物價低估計這麼說屁股也是歪的,我應該站人民角度考慮,中國物價真高
我說日本菜好吃,估計屁股也是歪的,我應該說中國菜更好吃,所以相對而言日本菜並不好吃
這個杠抬得一點水平都沒有

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-5 20:32 编辑 ]
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性别:未知-离线 橙炎陽

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发表于 2024-1-5 20:18 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 58642modemeng55 于 2024-1-4 18:07 发表
知乎很多东西都挺扯的。

一般人論壇打字會運用很多概括性,或者主觀性的形容詞,很多是不能逐點解釋的
就像您說的"很多,挺扯",怎麼才叫多,是比例上多,還是數量上多
這種挑字眼式的討論是不對的

這麼說吧,我說勞動法對於試用期的規定是很嚴的,是一個概括性的說法
而且我也給出了法律解釋和潛在風險了,你要說我的研究是不是不夠透徹,要順便查一下每年有多少宗實際這種爭議產生了,企業真的還賠錢了,才有資格說試用期很嚴
我覺得我沒必要做到

QUOTE:
原帖由 58642modemeng55 于 2024-1-5 16:56 发表
我参与劳动仲裁十几年的工作经验来的

這裡有一個問題,就是我能在我身上講出幾個故事出來,但我一般不喜歡跟壇友提及具體的過往
因為我覺得個例不能服人,而拿知乎的故事您說挺扯的,但您又拿自身十幾年的經驗來說事,那等於拉一踩一
信知乎網友還是信您這位軒轅網友,萬一知乎那位說自己有三十年經驗,那豈不是比您更有沒說服力,所以有事說事就行了
訴諸權威這種辯論方式適用於現實,但不適用網絡

我不知道您是作為仲裁的那一方工作十幾年的
如果您是代表仲裁一方,企業方看到你算是牙都要疼了
如果您是觀眾,群眾,或者幫助員工方也同理

這裡也是我一直對創業招工非常謹慎的原因了

你覺得自己很有道理,動不動這個也是企業應該承擔的,那個也是企業應該承擔的
我不好說我認為企業不該承擔甚麼,這種是屁股討論

但我會說以現在這種社會風氣,社會大眾和有識之士裡以您這種思維方式的人佔主流了(無貶義)
大部分打雜式的工作,比如司機,或者簡單文書,企業就不該招人做
寧願放棄/外包那部分業務,也不應該去招工,因為"太多社會認為企業應該承擔"的份額,不是非常關鍵或者暴利的崗位,沒必要招工

=====
=====

多說一段題外話:中國招工成本我概括上是這樣理解的(您可以繼續說我錯,這個沒啥問題,我承認我說得很片面,只要你姿態不要太尖酸,我沒啥反感)
以員工實收5000元來說,企業大致上支付的是每年發14個月多的工資(雙薪,N+1)
(N+1相當於企業每年要替員工存一個月工資,作為員工離職時領取)
算上社保,一般人認為佔用工成本4成,或者當3成算吧,大致上也等於到手工資的50%
還有甚麼帶薪假期,病假喪假事假

基本上可以理解為一個員工一年要付超過20個月工資,老闆把員工工資定在5000,那你最好至少準備個每月9000的支出吧,不然,你可以等著當"無良老闆"了,直接抖音快手知乎(還有軒轅的58兄)循環罵你沒商量
我不是說這個應然上不該付,我沒有這個意思,應然該不該是一種很主觀的探討
我想說的是,實然角度上來說:很多職業者無論如何是享受不到這個福利的
或者換句話說吧,制定完善的勞動法律可以迫使企業家讓利出來,但沒辦法迫使他們拿出不存在的利潤出來

這裡無關法律怎麼規定
理由是中國很多勞動者做的是一些簡單低利潤的工作,像工人,保安,清潔,辦公室打雜,銷售,餐廳服務員等
所在的行業利潤到不了這個高度,再讓利,都讓不出來

2008年以來勞動法愈益收緊的今天,還想搞勞力密集那套,思維是落伍的
企業一直誤觸勞動法,我不會覺得同情,我也覺得沒啥好喊冤的,但總得來說這種應付成本,我覺得應該簡化一些,讓創業者可以在入場時清楚瞭解,而不是遇到一出接一出,逐點掏出來

QUOTE:
原帖由 58642modemeng55 于 2024-1-5 15:00 发表
任何企业再菜也不会在这个问题上连续不断犯错误。

用這種冷冰冰的態度仿佛在說企業你自己活該,多摔幾次就慢慢學會了,這種嘲弄的態度我覺得是非常勸退民營企業家的
=====

中國的勞動法討論大致上有兩個屁股
資方是:你不幹,有的是人幹
勞方是:你不開公司,有的是人來開公司

我不是嘲笑勞方,但我認為勞方的觀點相對更錯,勞動待遇這種事是不能憑空變出來的
資方很喜歡提那種設置最低工資會令原本有工作的人失去工作,這個道理雖然也不全對,但相對來說比勞方的說法更對
從現實角度來說,要享受各種勞動福利,最好的方式是提升自己的水平,指望號召法律來大幅度提升待遇,是不可能的

=====

我對核心員工給N+1是舉雙手雙腳支持的
N+1的說法是指員工為了企業作出了讓度,也職業化了,心力也花在企業上
企業應該在他們被開除的期間支付一筆過渡生活費,而隨著員工愈資深,應該支付愈多
這點沒有甚麼好說的,應該給
事假,年假,病假,婚喪嫁娶假同理,員工的事就是企業的事,企業承擔這個沒啥問題

但是對於不核心,很打雜,很摸魚的員工,
特別是那種企業發生甚麼生關我屁事,公司遇到麻煩了,賠錢了,他們一點都不急正常上下班的
或者3年前交接時人家怎麼教,你連續3-5年一成不變,上司問你工作產出能不能優化,你雙手一攤開始研究午飯吃甚麼的員工
沒有企業會心甘情願給你上福利(當然我對法律規定沒有甚麼反抗想法,我只是建議大部分企業減少打雜的崗位)

從漠不關心的角度來說,那員工遇到甚麼麻煩,也應該盡量自己處理,大家不要談情份
網上很多人問自己的舅舅過世了,企業應不應該給我放喪假之類的討論,我覺得這種事就要分情況看
問這種問題的人應該先反思,你平時有沒有把公司的事看成自己的事
總得來說事實上我見過的很多初級員工基本都是沒啥用的,領著極高的用工成本而自覺領得很低(到手少),工作表現體現又極不專業(入行一年了處理起事情還像個新手)
這種情況乾脆把事務切割出來單獨外包算了,反正外包也是從頭教,員工也是要從頭教,那不如外包

中國創業環境還是挺好的,也得益於互聯網的發達,很多打雜性的工作,臨時找個人來做PPT,做美工之類的,花幾百塊一天完全可以有人幫你做得超級好
從帳務上沒有必要招工來做
一家公司只需要保留忠誠專業度極高的員工即可

招聘固定員工來做一件事,成本基本等於找個兼職的3-4倍
非得招個帶勞動合同的來做,主要有幾個優點:
1. 固定時間固定場地
2. 保密性
3. 穩定
4. 不需要事事從頭培養

而很多職場摸魚員上班經常請假,處理事情毫無水平(收銀員,服務員之流的)
沒啥效率,從民營企業角度來說,是不可能用勞動合同所有福利齊全的條件招聘你的
留少量精銳處理保密事宜就行了
而這種人也往往是得不到勞動福利而各種忿忿不平的主力軍,我對這些人對於勞動法的討論只覺得是一種鏡花水月

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我大概能想像58兄回我帖又肯定對我的觀點嗤之以鼻,這個沒啥關係
但我希望人和人的交流,不單純是屁股之爭,我們雖然屁股不同,但我們不是仇人,沒必要抱持攻擊性的態度討論
您如果願意和善一點進行討論,我會非常欣慰
如果您不願意,我也無所謂,我會加倍不禮貌奉還回去

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-7 10:26 编辑 ]
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发表于 2024-1-6 21:55 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-6 14:01 发表
企业体验是很多的,我们看到那种中国各色企业日常不守法的状态,与艳阳看到这种像外资一样守法的企业群,那可是天上地下

中國勞動法的困境我以前解釋過
勞動福利好的地方必然是涉及人工的商品昂貴的地方,沒有例外的

人工便宜和勞動福利,兩樣要一個
而簡中的網友兩樣都要,沒見過願意放棄任何一樣好處的

這裡淺談不深入說了,要聊可以回去以前那個帖子
https://www.xycq.org.cn/forum/viewthread.php?tid=309459

======

中國最差勁的企業不單不守法,很多時候連最基本的底線也一直突破
不說勞動法了,就拿舊社會地主長工那種傳統規則來說都是比較差勁的那種地主
比如套路人家入職,打罵員工,不發工資,或者甚麼打工變股東
要講他們的壞處當然可以聊三天三夜,這個沒問題

我明白很多人由於自己的出身在三四線城市,或者自己年青的時代不夠精明
於是被無良企業家坑了一回又一回,所以對企業是有天然仇恨的
但是討論勞動關係時帶著這種仇恨是於事無益的

我覺得屁股式的討論是很沒有意義的
我一般著眼提出一種理想的狀態
是我代入任意一方我都能接受的條件

比如我上面說的
企業給核心努力的員工充足的福利
給摸魚的員工公事公辦,沒有額外的通融

這裡我代入我是企業主,努力的員工,或者摸魚的員工,三種身份我都認可我自己的看法

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而很多網友的觀點我認為是捉急的,他們提倡甚麼飯店端盤子的也要上足5險1金,年假五天工作等
他們自己代入不了飯店老闆的
而不能代入其中一方時,你提的條件就很可笑,自然可以提到天上去,而且一個提得比一個高
不如直接一步到位,主張端盤子可以月入1個億算了
直接從討論變成了吹牛逼大賽

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我對勞動法不是抱持非黑即白的態度,我既不是嚴格派,也不是寬鬆派
我看法是一事一討論,所以我的結論很靈活,有時老闆怒賺100W但連一點福利都不給銷售我就罵老闆(應該讓利)
反之如果員工甚麼連續曠工40天仍想要離職補償我就支持老闆(這裡已經不是讓利問題了,是追求不合理的利益)

大致上的標準就像我上面說的
普通營利的企業能承擔的勞動福利就是讓利為主,而無法掏出不存在的利潤
(比如小飯館賣20一份的飯,這種員工要上足全套勞動福利我覺得是不可能的,要把這些店關門倒是說得過去)

而法律精神應該是一視同仁的,這裡很好理解
中國勞動法既然是管全中國的企業,那大致上應該有一個切合平均能力的尺度
勞動法不是大企業管理辦法,很多網友喜歡說:"某條例對於大企業來說不困難,所以這個勞動法條例對勞資都挺合適"
這種論證方式是有邏輯謬誤的,就好像拿富人的買房能力來說房價不貴,或者拿范冰冰的顏來說中國普遍女性都漂亮

能讓企業生存的高度,大致上是一個中小企業努努力能通過的高度
而不會是一個中小企無論如何過不去的高度,除非,你就壓根不支持有中小企,那沒問題
(當然不要抬扛說中小企如果一直擺爛,那這個高度是不是要一直降,我不是這個意思)
所謂合理高度是:企業的員工成本參考市場同類型服務的售價,如果遠遠脫勾,那就是很政治正確但不太實際了
打個比方一個滴滴自僱司機大致上是月入5000,或者一家公司所有的出入都委託外面的司機花費是5000,而同樣強度的工作用勞動合同成本卻要1W,而甚至勞動合同下的司機還有5天工作,各種假期弄滿
那就是脫勾了,脫勾了自然會有甚麼勞務派遣,兼職司機之類的騷操作,而網友見到了就責怪甚麼鑽法律漏洞之類的道德譴責,反正就是用罵街解決問題

很多簡中網友在討論的時候是沒有這個大小企業應該一視同仁的觀念的
而他們理解的法律精神是有法可依,寫在這裡了,違法就弄你,那個只能叫法家精神了.....
至於你談一視同仁,他跟你談難道別的小朋友上課聊天你就能聊天了嗎
這種類比都沒有水平.....

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-6 23:12 编辑 ]
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发表于 2024-1-7 14:44 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-7 14:30 发表
艳阳一方面坚持一刀切的法律,另一方面又拿范冰冰的颜值打脸中国女人。那按你的低标思路,法律是不是应该对范冰冰一类大美人处处网开一面呢?大美人实际上不受法律约束,可以享有特权嘛
中国这种专制体制,特权已经无处不在了 ...

這叫一把尺子量到底,不叫一刀切
糾纏這個又變成N個老問題了

在茶座那個您一直不願上主號回的帖子探討得更深入

如果法律不是一刀切,那會是怎麼樣的
會不會更容易出現對富人寬容,對窮人嚴苛,那又怎麼辦,是不是就認了
還是直接就動用私力
如果動用私力,那弱者又輸了怎麼辦,大家是不是有回到叢林法則的準備

沒有的話,那尊重公平的法律是行之有效合理的方式,其它的都是設想,而且大概率更差

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-8 08:15 编辑 ]


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