标题: 我想問一個釣魚問題
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发表于 2024-8-29 08:12 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 神州无敌 于 2024-8-29 07:18 发表
凉粉兄提到的养老质量就是这个道理。
养老即不可量化,更加不可市场化,但凡市场化的东西都是话术包裹着的欺诈,一定不上心的。
你照顾父亲的时候,父亲很好,你专门陪父亲下棋。
我照顾父亲的时候,父亲突发了状况,我解决了这个状况。
不代表我比你孝顺,或者我比你发力。只是恰好,我陪伴的时候,父亲出了事情而已。
如果你让我给陪伴搭配一个近义词成语,我只能想到枕戈待旦,就是你要时刻准备。
你是一个优秀的儿子,在美国有500e的身价,父亲所有的费用你都包了,但你就是没时间回来,那你谈何陪伴。
陪伴的情绪价值和经济价值是不能用金钱来冲抵的。
我相信没有一个父母会说,好儿子你不用回来了,你只要给我充钱就行了。
即便他不让儿子回来,也是为了不耽误儿子自己的生活节奏,并不是为了要儿子的钱。

這跟我說的不矛盾
既然養老不可以量化,也不可以市場化
那如果一家人裡面有N個子女,那就更應該是費用有費用的算法,陪伴有陪伴的算法

比如說規定老父母的所有陪伴,看護,都不能假手於人,或者有重要決定都不能說出了錢可以不管
而在這個基礎上再談費用共同承擔
(有閒沒有錢的,可以情商別的兄弟能不能給他用勞力抵
有錢沒有閒的,可以情商別的兄弟能不能用錢來買一些別的兄弟的勞力

沒錢又沒有閒的,應該坦然接受來自大家的責難和指責,並適時在公開場合承認自己就是沒盡力,拖累了父母和兄弟)



而不是把一堆東西炒成一筆糊塗帳,要求陪伴少的一方向陪伴多的一方"補錢"
按你這帖的見解,那陪伴更多的一方就更不能借此要求其它兄弟姐妹給自己補錢了

斑鳩兄上面的說法恰好就是你這帖子的南轅北轍
你這個帖子恰好說明我的見解是正確的

不論是沒錢的兄弟單方面把自己的服務定高價
還是有錢但是沒閒的兄弟單方面把自己的子女責任缺失扔下一堆錢來找補
二者都是不合理的

只要交易涉及單方面定價,就肯定是不合理的
強買強賣必然有失公平,這麼簡單的道理,不需要上升到甚麼非量化非市場的說詞上面去

=========

我上面用錢以及和尚分粥的方式說理只是簡單化這個問題罷了,核心思想是大家交換必須平等自願,不能自己單方面定價
我不是想說出錢這個就天然更高貴,你們不用把問題扯到甚麼非商業化上面去
我想表達的是,為任性的兄弟買單,"包攬大家未盡力責任"的那個人最高貴

那怕是非商業化的情景,比如說一個老農夫,四個孩子,大家都沒錢,只能供口吃的

那養老也得大家工作商量著,換著來
商量不成就得平均著來
不能說我老三今天陪爸爸下棋了,所以接下來5天的別的做飯工作我就不承擔了
如果大家都用這種方式耍滑頭,那就會爭著做一些虛的養老工作,比如撿根蔥回家也說這是靈藥,然後賴掉一堆具體實務工作

上面用錢舉例只是便於理解,核心問題是在集體任務裡面
你不能光挑你自己覺得有利的那部分工作來承擔,然後把不利的工作強行分派給別人

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-29 08:54 编辑 ]


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发表于 2024-8-29 15:32 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #63 神州无敌 的帖子

不要走極端來理解我的意思
不出錢不出力的比每月出1000的矮一頭,不代表每月出1000的就比每月出2000的矮一頭,也不代表每月出2000的就比每月出4000的矮一頭,這是兩回事
您這個滑坡謬論用得太差

我們至少應該有一個基礎共識吧:自己做錯,以致他人受害了,自己應該羞愧
這個基本的道理上,不應該詭辯

我說的當然是指沒錢沒閒到完全連基本的贍養責任都負擔不了(比如連法定的最低責任也做不到),以至於完全推卸了給別人
這個情況下,人家承擔了原應該你承擔的這個份額,當然應該受到來自於其它兄弟的白眼和鄙視

如果你沒有兄弟姐妹可以分攤,那以致老人只能靠自己撿垃圾,或者靠社會養著
那老人罵你不孝,或者社會譴責你是個不孝子,就太合理了
因為人家確切地因為你的行為而受害了

如果你做錯,令他人損害,被損害的一方還不能譴責你,這種觀點我屬實就不知道該怎麼說了

==========

至於完全超出履約的能不能以此為由來道德綁架別人一起來賣血,答案當然是否定的

我不是說正常情況下,花錢多的那個可以要挾別人
也不是說大家應該比內卷,賣血第一的可以鄙視賣血第二的

==========

我主帖探討的顯然不完全是養老問題,我只是想藉此舉個例子解釋"回饋責任"這種事
其實大部分群眾對於"回饋"的觀點都是畸形的

很多人認為功成名就的人就應該多回饋(不論是社會也好,原生家庭也好),理由是沒有來自外界的栽培,就沒有功成名就的這個人
其實這個道理完全是說不通的,我用一個富人四個娃的道理,是想解釋,功成名就這種事,很多時候是來自自身的

說來說去,要求貧困的人少付責任,其實就是一個能力問題,沒有甚麼別的道德基礎一說

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-29 15:50 编辑 ]


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发表于 2024-8-29 15:54 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-29 15:50 发表
艳阳站在市民立场上解释这点当然没有别的道德基础。《孟子》说:“仓廪足而知礼节”,靠能力挣到了钱,便应该追求做一个公民。按公民的道德标准来看,孝敬老人应该做什么其实很明显。

一直只停留在小市民的算盘之中,那是不会 ...

孝敬老人在我看來就是我做我應該做的,而我的同胞兄弟也應該做他們應該做的
我如果有錢有力,我可以適當多出,我不會想綁架任何人多出甚麼

但是他們如果想賺我便宜,看到我多出錢多出力了便慢慢想連最基礎的責任也賴掉,對不起,我絕對開罵的
我不知道甚麼公民不公民,我只知道誰做錯,我就罵誰,罵不贏的,我就拐彎抹角天天嘲諷他

你說我算盤小,或者說我會有報應,我也不介意,我就是這樣的人
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发表于 2024-8-29 19:32 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-8-29 17:49 发表
艳阳如何判定自己“知道”那种理论就是正确的呢?如果别人说你拿着错误的理论乱骂、乱喷人,你会怎么看?

首先損失是客觀存在的,我被實際造成了損失才會考慮罵人
我會聽聽看他能不能自圓其說囉,如果他能指出我的錯誤,那我的確有可能是亂罵的,那我只能道歉囉,並認裁說那損失由我自己承擔,或者去找應該承擔的人承擔

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-8-29 19:36 编辑 ]
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发表于 2024-9-5 19:09 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-9-5 16:05 发表
艳阳所谓的“实际造成损失”具体指哪些?

比如說你撞了我的車,你不道歉也不賠償,或者你光道歉但是不賠償
我認為我是絕對有權罵人的

乃至這件事過了很久,比如已經是20年前了,但是你一直沒賠償,我見到你,我還是有權罵你的

很多中國人很喜歡聊說為什麼一個人這麼喜歡翻舊帳,翻陳穀子爛芝麻的事來吵架
我這個人一向都不忌諱翻舊帳,我認為只要你沒清償,那債權就有權翻
在我心目中,丟人現眼的是被翻舊帳的一方,做錯了一件事,經年累月一直不補償,卻希望苦主隨著年月漸漸忘記就算了
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发表于 2024-9-6 21:54 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-9-6 20:43 发表
法律都是有追溯期的,艳阳这个绝对如何如何,不合法哦

追溯期的法律可不是說你一直拖著不處理,過了某個年限就沒後果了
您這個法律技術上解釋有問題

邏輯上只要人家提出損失,並一直表示沒有放棄,不大在追溯期超過的問題

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-6 21:56 编辑 ]
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发表于 2024-9-7 14:48 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #73 斑鸠凉 的帖子

您誤解了法律本意
一般來說

公安机关就已经立案侦查,嫌犯逃避侦查,此案不受追诉期限的限制,抓到了仍要追究刑事责任。

========

追訴期原意是保障公民不能被太久遠的事情被立案提告,以致於完全把這件事都忘了,沒有辦法抗辯
而不是說明明提告了,過了某段時間不理採,受害者就應該自然放棄維權

重點在於"有未提告","是否立案"
翻舊帳是不是高尚我先不跟你爭論,但翻舊帳在法律上是很合理的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-7 15:12 编辑 ]
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发表于 2024-9-9 19:11 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-9-7 22:11 发表
你列举这第八十八条,也仅仅指 司法机关 可以追溯,并非 受害人 可以无限期追溯。换句话说,被告只要出庭一次就够了,事过境迁后受害人不能像你#70提出那样反复追责 ...

如果當庭判了無罪,或者被告履行了賠付責任,事情當然可以到此為止
如果既沒有判無罪,又沒有履行任何賠付責任

你出過多少次庭都沒有的,人家反覆追責再合理不過了

======

做錯了事,不用賠,出個庭就完結了,天底下那有這種好事?
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发表于 2024-9-10 08:50 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-9-10 08:43 发表
这条本来便是针对初审证据不足的情况。若干年后监控技术进步了,过了追溯期再拿证据也没用

我認為
本意應該是像我上面說的,法律不保護躺在權利上睡覺的人
給予20年時間去提告已經很寬裕了
追訴期原意是保障公民不能被太久遠的事情被立案提告,以致於完全把這件事都忘了,沒有辦法抗辯

您這個觀點我沒想明白邏輯是怎麼推導的,我也不是行家,我反駁不能

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-10 10:00 编辑 ]
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发表于 2024-9-10 18:29 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-9-10 17:41 发表
司法追溯期不是为了保障谁的权利,主要目的是为了控制司法成本。无限期追溯既费钱又费力,人生不过百年,追溯期太长嫌犯啥时候死了都不知道,浪费警力 ...

這點我倒是沒想起來還有這個原因
斑鳩兄這點我倒也同意

但不論怎麼說,那種有明顯錯誤,並已經被追責的人,本身沒有履責的情況下,光口頭認錯的前提下(而損失明顯大於口頭一句對不起的情況)
受害方一直追責,不論民刑,都不犯甚麼毛病,是吧?
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发表于 2024-9-11 09:33 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 神州无敌 于 2024-9-10 20:42 发表
我小时候也不懂,一切公理和正义其实都是有成本的。

如果你找公安机关和法院,你要付出资金成本,人家付出人力成本。

如果你自己不死不休,你付出是你的青春以及放弃了很多的机会。就类似于那些找孩子的,可能找20年30年,都没找到,最后自己老了。

所以别人欠我的钱,时间一旦长了,我都会相应的减免,如果人家是信义之辈,不会拖这么长时间,我不会这个时候去谴责对方,那是拿别人的错误惩罚我自己。

我欠/借别人的钱或东西,都是立马,或者第二天还,不是我道德高,而是不解决我睡不着。我一不欠花呗,二不用信用卡,三不找朋友借钱。

总结:我欠你的,我觉得应该还,而且应该尽可能的马上还。你欠我的,时间长了,我就不指望了。本质上就是自己金融决策失误,短期看是某某人违约,长期看你打交道人的人尽是些金融违约的人,是智力余额不足的完美体现。

這個要分開兩件事來看,刑法的維權成本,和民法的維權成本不一樣

1. 刑法來說
維權成本理論上大部分現代國家是追求零成本的,即讓刑事案件受害人不用付出成本獲得正義(具體理由略,太簡單不解釋了)
主要成本在刑偵成本,這個受到物理限制來說也沒啥辦法,畢竟客觀證據消散這個物理限制很多時候都在
但隨著科技會慢慢改善

所以甚麼找孩子之流的,如果要付出極大代價,如果這個代價是來自刑偵體系,或者物理限制的,屬於天然限制那沒啥說的
但這個代價不能是來自人為制度上的,比如要求受害人自己出錢找律師,或者要受害人付費報警,這是不可以的

2. 民法來說
就回到上次我說過一次,您不愛聽的那段話裡了
從公平原則上來說,民法維權,特別是商業行為成本不一定要是零才公平/正義

這個要看整個社會的體系是趨向那一類制度
也應該從商業行為的收利/風險回報中考慮
民事商業行為有一個很重要的因素是雙方合意自洽,理論上雙方當事人才是維持合同有效推進的第一責任人和監督人
如果完全零維權成本,會令有一些事前可以盡力規避的風險放任不規避,甚至造成自己省小錢,而極大浪費司法資源的效果

(很多網友覺得"做錯事的一方是對方,憑啥自己要承擔成本?一定是法律有問題",在放貸,租房,裝修/小型工程,經常有這類觀點
這裡很多網友的認知是錯誤的,或者說逃避忽略了自己作為合同監督人的責任,沒考慮到"不作為"也是一種錯誤)

商業行為很多時候有雙方合意,雙方受益等特性,所以民法打官司成本自負,有一定合理性
(也有的國家法律是敗訴方負責,這個是綜合國情不同的價值取向,倒不是何者更不公平的問題,因為大家成為被告的概率都是差不多的)

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-11 10:02 编辑 ]
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原帖由 斑鸠凉 于 2024-9-11 10:30 发表
对方可以反告你违法

咱們是不是有甚麼地方沒溝通明白?
A造成B的損失,A不賠
B不願意放棄追討是B違法?
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发表于 2024-9-11 11:15 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #85 神州无敌 的帖子

我部分同意,我上面也有這層意思
放貸一方有一定責任的,不能說一點維權成本都不支付,就怨天尤人

====

另外中國沒有個人破產,只有企業破產

兼您之前說的撞了別人的車,沒錢賠也沒辦法
只能干瞪眼
我當時覺得不是主要分歧,就沒細反駁了,理論上不完全是這樣子的
兼這帖一並回一次吧:

按中國法律來說,個人造成的債務,是可以長期追責的
也就是說假設你債務是5萬,當下你沒錢先不用你賠,過兩年你打工存下了5萬,人家是可以申請強制執行的

不是說沒錢就一定要饒過你
對方實際上有2個合法選擇:

1. 饒過你
2. 延後追討

====

當然,實操上就很複雜了,也會有一些光腳不怕穿鞋,暴力逼債/或者同歸於盡林林總總的法外問題,這裡單純從合法角度判斷

====

沈陽電視台有一系列強制執行的節目,很多時候一些10年以上的老債,那怕是被執行人的執行能力和老債額度相差很大
(比如工資不到3000,卻欠幾十萬,仍然被要求按照還款計劃來還,有的甚至被弄了一個幾十年的還款計劃,一個月稍為能剩個千把塊,也照樣給拿走)
法律框架下完全是可以沒有"放過"這麼一說的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-11 11:32 编辑 ]
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发表于 2024-9-11 11:27 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #87 斑鸠凉 的帖子

這裡上面回過一次了,也講過了贏了官司的問題了
("翻舊帳"不一定是索賠的意思,來回反覆說一件事,也叫翻舊帳
人家純粹是選擇不遺忘歷史,反覆提起加害人的所作所為
法律可沒有禁止人家講過去發生過的事)

我再重申一次我的觀點吧,拿過往發生過的事說事不是甚麼丟人的事,仗著時間久遠想賴掉,才是丟人的
那怕是20年後,大學同學聚會,我說某某你當年打了我一拳欠我一句道歉,也是合理合法的,非得說時間太久了不讓人家講,才是不合理不合法的

======
樓上提過的點:

如果當庭判了無責,或者被告履行了賠付責任,事情當然可以到此為止
如果既沒有判無責,又沒有履行任何賠付責任
你出過多少次庭都沒有用,人家反覆追責再合理不過了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-11 11:37 编辑 ]
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发表于 2024-9-11 12:56 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-9-11 11:55 发表
拒绝履行赔付是法庭执法的问题,你原告上去反复纠缠这是要私斗?私斗是违法的

糾纏不必然代表私鬥,可以選擇見一次說一次
你把人家東西損壞了,人家有沒有法理依據讓你賠是一回事,但你既然沒賠,人家選擇一直掛在嘴邊,並不犯法

不賠償的人沒有立場要求人家不反覆提起,這是我的觀點

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-11 12:58 编辑 ]
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发表于 2024-9-11 16:36 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-9-11 15:28 发表
根据《中华人民共和国刑法》第二百九十三条,恶意骚扰他人若情节恶劣,可能构成寻衅滋事罪。
寻衅滋事罪的具体行为包括追逐、拦截、辱骂、恐吓他人,情节恶劣的。
构成寻衅滋事罪的,处五年以下有期徒刑、拘役或者管制。若纠 ...

=_=不用特地追上門去堵人家說呀
既已講翻舊帳當然指的就是平時經常見面的人,沒饒過人家,而一直舊事重提的行為
每次見面都提一嘴,又是真實發生過的事
(比如夫妻,家人,同事,鄰居,老同學,朋友圈)

不干犯上面任意一個情況

再說要這樣上崗上線談,對方對自己造成的損失,也可以弄一個惡意傷害,或者侵犯私人財物罪
你不能說侵權時就談說有種法院解決,現在另一頭維權,你就要求人家自律不能違法吧
這偏架拉得略難看了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-11 20:19 编辑 ]
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原帖由 斑鸠凉 于 2024-9-11 18:15 发表
反复给自己亲友唠叨,属于鲁迅经典:祥林嫂说我家阿毛。艳阳如果没学过可以百度一下

法律条文在此,你觉得法律是在拉偏架?你想象那种维权本来就存在违法行为 ...

不論你立場站中立,還是站加害者一方,你都沒資格單方面先譴責受害者

如果你是加害者,那你不講道理在先,人家就算對等報復你也是應該的,人家一模一樣照你做的事重覆一偏,你沒有立場反駁,你要罵也得先罵自己了

如果你是中立方,那你應該優先譴責先做錯的一方,或者錯誤更嚴重的一方,受害者只是後手+動嘴,講的真實發生的事情
對比真的造成客觀損失者,論次序,論傷害,怎麼論受害都不會是更值得譴責的一方

==============

從應然角度上來說,加害者本身就先侵權的一方,那你要麼先譴責加害者,不然你譴責受害者申訴沒有道理
從實然角度,如果你覺得有種法院見,那你就更沒資格要求受害者如何如何了,嘴長在人家身上,有種你上法院告他貝

只有一個立場可以先譴責受害者,就是你立場站"雙標"

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-12 00:18 编辑 ]
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原帖由 szwd1997 于 2024-9-11 23:15 发表

之前我举例过现实的追讨例子,你以为我写小说呢?哪来的无限追讨。

欠我们钱的房地产公司申请了破产,然后接手是一家律所,我参加了一次线上的破产清算公示会议。

线下律所我参加了一次,美女陈律师很强硬:现在我们给出的方案就是这样,你们不服气,15天之内可以质疑重申,如果再被驳回,可以告我们律所。

超过了15天公示期,你们再找原欠款公司就是违法的,你们给谁钱了,可以找谁要,公司破产保护了。

比如里面有很多经理和主管,你们钱给他了,没有入账的,一律不算。

按当时的赔付结构,国企和央企先全额赔付,剩下的,被公司承认的等比例赔付。

当时开会时是预估资产7个E,欠债33个E,国企可能占有5个E。剩下的2个E,这28E的资金来分,除去一分钱都陪不到的人,公司认可的赔付范围的人,10%本金都不到。

当时承诺的是一年60%的利息,现在变成了20年-90%的利息。

请问如何无限追讨?

我86樓帖子有寫
中國企業可以破產,個人(除了深圳等小試點)不可以破產
可以無限追討指的當然是指個人這部分

您拿企業這個例子不合適
企業這個情況無法追討我明白,我上面也沒說您這個情況適用於無限追討

========

企業破產清算是有一套固定流程的
這個在大多數國家和地區倒是大同小異,我能說得上來一些,但針對中國的未必說得很好,這裡就不獻醜了

您的描述大面上是對的,但有幾個關鍵詞上沒說對
1. 比如美女陳律師,她不是代表律所,這裡是代表"破產清盤人",按說清盤人應該是一個律所和會計師樓的綜合小隊
破產清盤人代表的受法院委派來處置破產的企業資產,所以不服氣,你告清盤人,法理上沒錯

2. 拿給經理和主管而沒有入帳的算與不算這個水很深,單純理論上很難說對與不對,我不敢表態
重點在於是否形成表見代理,當然,金額大到一定程度,那就不完全是法律的問題了
我能理解您認為這是表見代理的觀點,但金額太大我也不好多說甚麼了,我這人很怕事

3. 國企央企先賠付,這個也對也不對吧,你要這樣區分也說得通,但一般理論上來說還是看債務性質
你這裡大致上想暗示說法院優先偏幫自家人,固然不無這樣的可能,但也有別的可能性,就是債務性質不一樣
破產清盤有一個固定優先次序的

你非要覺得這裡有貓膩,那你得指出債務性質是啥,比如工資就是優先第一梯隊的,一般債務就是稍後的,有投資收益的按說是墊底的
除非說國企央企這裡在債務優先次序上有不尋常,明明他應該是非優先的,卻弄成了優先

如果人家屬實就是擁有優先清償性質的債權,所以才優先清償,那按說沒啥問題
(比如那筆金額是土地出讓金(稅款),或者勞務費)
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发表于 2024-9-12 14:14 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 szwd1997 于 2024-9-12 13:47 发表

这是个游戏规则问题,你既然晓得个人无法破产,企业可破产,那我欠的钱肯定是企业的啊。

家印老师,健林老师欠的钱难倒是个人的?


你难道不知道,房地产景气周期那些年,你规定房产以户为单位,那我可以假离婚啊。

所以最终的结果就是不存在个人欠款,更加不存在个人破产,都会转移给公司。

1.2.3.點我沒有問題,我同意神州兄的觀點
紅字我沒看懂您想表達甚麼意思?

比如某A個人名義欠我50萬,某A名下沒有公司,那某A這個情況就是無法破產重組的,您怎麼講得好像這個某A有選擇似的?
很多普通人,或者特別窮的人,在產生債務時沒有提前規劃,那這個還款義務就是終身的

您意思是特別有錢的人,會提前成立公司來規避債務是吧?我覺得這是另一個話題的事了
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发表于 2024-9-12 17:32 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 szwd1997 于 2024-9-12 14:46 发表

我爸在深圳的学生就是专门搞个人注册公司的,1.5k到2k就可以注册个公司。

我都欠你50w了,我都是老赖了,我还不注册公司,用公司跟你走账。

所以对手一旦是坏人,一旦不傻,就不存在个人破产的问题,永远都是个人破产。

你作为债主,你只能期待你的对手不懂得规则。或者懂得规则,也不去钻bug。

時光還能倒流?
您個人先欠我錢,再注冊公司,這債能變成公司欠的?

是有限還款責任,還是無限還款責任,這個主動權在放貸的一方,不在借貸的一方
你即便有公司,我可以決定不借錢給你公司,只借給你個人,主動權在我
我也可以決定借給你公司,但是前提要你和你老婆,連帶你家人一起擔保,那就是1筆借款放給企業,而你家3-4個人終身還款責任

還有其它情況下的欠款,是不能轉移給公司的
比如打人賠償,交通肇事等,不是說你有一家公司,就必然可以把債轉給公司的

你打人,你開車撞了別人的車,你拖欠贍養費,你想讓你公司背債,法院同意嗎?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-12 17:53 编辑 ]
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发表于 2024-9-12 21:05 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-9-12 20:08 发表
你的假设代替不了法律,法律哪条支持你的假设了?

我不爭這個話題了,太蒼白了,我投降
再聊又繞回去講羅圈話了
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发表于 2024-9-12 21:14 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 szwd1997 于 2024-9-12 20:16 发表

私人找你借50w你敢借?就不说多数人有没有50w现金,就是有,借给私人需要多好的关系,这种关系最后成了老赖那就一定是自己的判断问题。

大额的都是公司你才敢借,如果许家印背后没有恒大,鬼才借给他。

我公司都负债万亿了,你那50w,算个球。怎么这种逻辑才能忽悠到你,你才敢借。

我上面没说太清楚,当然不是私人转公司。

我指的是我如果准备老赖了,我一定以公司的名义借,因为一旦崩盘了,我可以走人。

反正我们这没有个人借50w的例子,全部都是公司行为。因为个人别人不会借给你。

不需要2選1的,可以二者兼要,我可以借給企業,又要求老闆個人擔保,從制度上來說,決定權在我手上,不在借貸方手上

您想表達的是另一個側重點:如果有借貸方用高額的利息,或者利用放貸方知識的不足,哄騙誘使放貸方放棄"決定權",並進入了他們的騙局怎麼辦?
這個的確難辦,壞人非得做壞事,群眾只能選擇遠離,就是不要被"利誘"囉,也沒啥太好的辦法,或者靠群眾積極舉報

========

一般普通人成立的公司沒人會放貸的,您不要認為:
1. 花兩千元能成立公司
2. 而許家印的公司能借到幾億,

因為上述兩點成立,所以2K成立的公司就能借到幾億(或少說幾百萬吧),然後你就能拿著2K成本借到很多很多錢然後當老賴?

不是這樣的
拿2K成立的公司,連2000塊都借不來

=======

對大部分市民來說,個人借款比公司借款容易

許家印之流的是因為人家有過往一系列的實際成果,令其看起來真的是一家強而有力的公司,才會有銀行和單位放貸給他
即便後來證明他是假的,實際還不動,但人家前頭是有一系列真實成果先造出來的

=======

中國中小企3年的倒閉率是70%,而實繳金額普遍都很少,正常人是不會願意借錢給沒名沒姓的公司的,除非是一些有信譽的大企業
您自己弄一家企業,如果沒多少業務,(比如十年,年均才幾十萬生意這種),信譽說實話大概率比不上您個人

中國艱難生存的那種中小企業,即便是10年,20年的"老牌"小企業,大概率是借不到100萬的(除非抵押廠房設備)
但大部分中國老百姓,工資稍高一點,差不多能借到這額
如果是買房有擔保,老百姓借100萬完全能做到(但這性質又有點不一樣)
二者難度不在一個層面

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-13 09:31 编辑 ]
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发表于 2024-9-13 13:10 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 szwd1997 于 2024-9-13 13:00 发表
你说的私人借钱指的是银行贷款买房按揭这种吧?

个人与个人之间,很少有大额的,因为一旦借大额,人家会说请你找银行,银行信用不好,借不动,人家更加不敢借你了。

所有的庞氏盘都是真实的案例,只是你拿出计算器,只要你学过一点小学数学,你都知道他难以为继。奈何国人多数都是心智不健全,相信什么年利率超过30%的资金盘。

艳阳现在有50w,我借钱给一家房地产企业,年化利息100%,而且我拿到了第一年的钱。假设你就是大众,不研究持续性。你是把钱借给我去投,还是把钱借给公司?

龐氏騙局的定義是"沒有生產,借後人的錢去還前人的債",再借後後人的錢,去還前人的債
當然,結局很明顯,如果能維持X輪不爆雷,就會在最終那局第X+1輪,會造成最大量的人輸,而輸的損害遠比贏的損害大

但是,理論上它也"不完全"是騙局,因為前X輪都是實打實有回報的,而且回報率挺好
站在公益層面上,固然這種騙局有100個缺點(社會基於教育公共利益的需求也不能告訴你這個不完全是騙局,不然就亂套了)
但站在私利層面上看,這個東西只有最後一輪是騙局,前面X輪都沒騙,如果按"次"算的話,基本十次有八次都沒騙(但最後一次受騙人數最多!所以還是大比例騙!)
所以很多人喜歡玩,不純粹是心智不健全,而是理論上它撇開道德問題不談來說,它真的能賺錢

(擊鼓轉花,不用多說)

==========

神州兄說的這類情況,名義上可能真的有一張借條
但實際上類近"投資"了,或者叫組團集資等活動
跟傳統意義上的"借貸"有本質區別

神州兄說的我也同意,你要說這也算借貸吧,我勉為其難也能接受,但肯定也得給它另起一個叫"特殊借貸關係"
跟我說的不算同一回事,咱沒必要混一塊討論

相當於你說蘋果很甜,我說蘋果能刷抖音,我們說的不是同一種蘋果,我們沒必要辯論起來

==========

這種東西歷史很悠久,在百多年前南方比如廣東,潮汕等生意活躍的地方很多,叫"會錢",或者叫老鼠會,種金,龐氏騙局等,有很多種叫法
利弊這種事,老生常談了,打住了
這種錢當然很難要讓當事人老闆個人承擔終身還款責任,這不奇怪
或者承擔了也沒啥用,畢竟金額太大了,有生之年憑勞動是還不完那怕1%的,其實怎麼判都差不多

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-13 13:24 编辑 ]
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发表于 2024-9-14 08:49 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 szwd1997 于 2024-9-13 22:47 发表
艳阳还是太年轻了,我之前那家公司就是搞庞氏的。

号称互联网运营大师,线上流量赋能线下,你做实体的店,他都有模范店。抖音经常都能刷到这种,大多数都是忽悠班子+庞氏盘。

比如他做了一家外卖店,每天单子飞起,都是公司自己买的,数据都是做出来的。

spa店,国学馆,私家菜等6个种类的示范店,投资也是不少的,业绩增长超过99.99%的上市公司,挂牌国资委,一般的人早被唬住啦。

前几轮的回报率高到爆炸,号称6个月回本。第一轮一定让你赚到,因为第一轮大部分都是自己买自己的,极少数外盘。

等你入股了店,或者交个20w叫我们帮你运营,或者加入我们的私董会,马上就会割啦。

原理上龐氏騙局是"沒有經營,光靠後人的集資給前人的收益"
但這樣做吃相太難看,為了加大迷惑性,一般會假意做一些業務出來,就硬說收益來自這個業務,不指望這個賺錢,類似於假動作
當然也可以說"有經營那麼一點",但也約等於"沒有經營,光靠後人的集資給前人的收益"

一來可以多騙一些客戶,維持久一些,
二來法律風險也稍低一些,不爭取無罪吧,至少多一層保護,被調查時可以有點時間跑路
三來也是一種客戶篩選,把智力正常/想做正當投資的人排除,留下容易騙的

========

以前有過"種金",說有"黃金水",慢慢可以結晶黃金,這是最扯的,後來有"蟻力神",說批量養螞蟻可以提取某些神級藥用成本
我親眼見過的有"負離子高科技纖維布料",說做成床單,圍巾等,可以調理身體,治療頸椎患等,還有一個當事人現身說法,癌症都治好了

========

大致上就是虛構一個很扯蛋的業務出來,也基本能在他們自己一套話術裡自圓其說(類似"車庫裡的噴火龍",這個寓言)
太真實的業務反而不行,因為容易在世俗的體系很容易被拆穿,比如查你上市公司財報等,你編不出來的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-9-14 08:50 编辑 ]
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