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发表于 2024-1-19 17:35 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-19 16:00 发表
第一句的 曛,和第四句的 君 押 un 韵。第二句没押而已

前三句跟平水韵的七律是差不多的,第四句你觉得很有问题的,其实是用了一句词曲的格律

格律对照词:史达祖《换巢鸾凤·梅意花庵作春情》

平仄平平。仄平平仄仄,仄仄 ...

第二句沒押您還說"而已"!?
第二句不押韻是不行的

近體詩首句押不押是一種選擇
二四句押韻是必需題

您想想咱念過的詩,第一句不押的多了去,那有二四句不押的啊?

========

近體詩不論律詩還是絕句
大致上都等於兩句兩句配對出來的"對句"
所以每到雙數句都必押的

首句是為了變化,靈動,所以可以通融,第二句起到結尾的每一句格式都是固定的


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发表于 2024-1-20 16:46 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-20 15:24 发表
按说诗里面叠字也是不行的,但高适这首第二句就是用了。有了点睛的好句子,是可以不押韵的。这点《石头记》里面,林黛玉教香菱学诗的时候说过

高适这首,按平水韵是押的,按北方话,只是能唱出来。这就够了。诗歌诗歌,歌以言志,才 ...

您怎麼想的,高適這句話按他自己的發音是押韻的
而不押韻是因為您換了普通話念
(唐代寫詩是科舉一部分來的,對他們來說格式像喝水一樣簡單
這些詩人不可能會不懂得押韻,或者疏忽押不上韻,或者被押韻約束了想表達的意思
偶有落韻幾篇有之,但名篇不會有的)

誠然些許不押韻不阻礙操普通話者欣賞古詩詞的美,這點我是同意的
但不能說成高為了好句子不押韻
現在的普通話/北方話出現的時代在元朝左右,應該是受了當時的北方外族入主中原後的影響
高不論是南人北人都不講現今的普通話

詩裡用疊字沒啥問題,近體詩最有名的篇章(之一)也是疊的,還是對仗的,比如杜甫的登高,有兩句:無邊落木蕭蕭下,不盡長江滾滾來

下轉:

《登高》被称作古今七律第一,出自明代胡应麟《诗薮》:
五十六字,如海底珊瑚,瘦劲难名,沉深莫测,而精光万丈,力量万钧。通章章法、句法、字法,前无昔人,后无来学,微有说者,是杜诗,非唐诗耳。然此诗自当为古今七言律第一,不必为唐人七言律第一也。

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-20 18:32 编辑 ]


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发表于 2024-1-22 20:51 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-1-22 17:35 发表


元代以前的唐宋的北方话,跟如今普通话的平仄也是有关联的,正如今日的粤语和平水韵的平仄有关联一样。高适是河北人,他平日说话断然是不会讲南方话的,只是因为学习汉文化的缘故,学会了平水韵而已。唐朝的科举功名只是辅助,想做官主要还是靠朝中人推荐。宋朝苏轼那会便有不少人倡议废除科举的诗科

杜甫这首诗古今第一跟他连用两个叠字是有关系的,不然哪有那么高的评价,他的其他诗就很少用。李清照《声声慢》也是典型,就是故意要连用十四个叠字,成为古今绝唱。王重阳的悟真歌有不少乱写叠字随便加的,你找来看看是啥情况

此北方不同彼北方

我上面說過一次了
唐宋年代的北方話,其實更類似今天的南方話
所以高適講的的確也是北方話,但"高適的北方話",其實類似今天的南方話

換句話說河北的高適肯定是不講普通話的,他講出來的"唐代河北話"更像今天的粵語
(您那個紅字的想法不正確,唐宋年代嶺南直接是荒蠻,憑啥要北方講官話的人遷就南人用南人的韻,平水韻還特地用南方語言來定,這群北方人難不成瘋了,有官話不用特地去學個偏門方言來寫詩?
拍腦袋想也知道是錯的,今天寫詩用南方方言更接近是因為南方人保留了古代的北方言,而不是古代北方人用南方言寫詩)

今天的南方話,在唐宋接近北方話
今天的北方話,在唐宋根本就沒有(今天的北方話起源於元後,也有說是明清,屬於北方少民入主後融合新造的話)

下轉:

======

學者:古代文學作品是用當時的官話創作的

梁銀峰表示,普通話或者說北京話形成較晚,作為普遍通行的官話,大概是在清代中期以後。粵語則是一門古老的方言,在唐代以前就基本定型,說粵語保留了古代漢語的詞彙、語音現象亦不失為一種可能。古代文學作品中可能夾雜一些方言成分,但不會是全部,否則會對方言以外區域造成閱讀障礙。

梁銀峰進一步表示,這種現象並不是只有粵語中才存在,事實上,很多南方方言多少都保留了古漢語成分。漢語七大方言中,六大方言都在南方,因為南方多山地,交通不便,造成了一定的交流阻礙。語言融合少,變化也就比較慢。北方人口流動頻繁,漢族和少數民族融合也多。比如北方話聲調日漸減少,其中一個原因就是少數民族和漢族經過民族融合,在學習漢語時希望盡量簡單,移民交流必然帶來語言系統的簡化,語音也就簡化了。

曾鈺成曾於報章專欄撰文討論粵音聲韻,借講究平仄聲韻的朗讀格律詩詞,以至唐宋以來的其他韻文為例,指出用普通話朗誦的明顯缺陷,不如粵語般可以得到最佳效果。

文中表示,從唐宋以來留傳後世的大量作品可見,詩中的平聲字,粵音都讀陰平或者陽平。粵音的陰平和陽平放在句末,讀出來都有圓滿終結的效果,符合格律的設計目的。但是,這些平聲字用普通話讀出來,效果便不一樣。曾鈺成進一步解釋,粵音讀陽平(低平調,11)的字,普通話讀第2聲,雖然也叫陽平,卻是高升調(35);粵音讀陰平(高降調,51)的字,普通話讀第1聲,也叫陰平,但一定要讀高平調(55),不像粵音的陰平可讀成降調,因為普通話的降調就是第4聲,去聲。

這聲調的差異,令句末的平聲字用普通話讀出時,不會給人完結的感覺。例如用普通話讀「夜半鐘聲到客船」或「輕舟已過萬重山」,便沒有讀粵音得到的完結效果。分別用粵語和普通話讀出「人何處?連天衰草,望斷歸來路」、「知否?知否?應是綠肥紅瘦」等詞句,兩種聲調在意境上亦有區別。

「用普通話學詩詞,問題不限於缺了入聲。問題的根源,在於唐詩宋詞的格律是按中古漢語語音形成的;由於普通話的聲調跟中古漢語語音差別太大,所以用普通話誦讀唐詩宋詞,無法領略本來聲調的味道。」

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-22 20:57 编辑 ]
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发表于 2024-1-23 12:23 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #60 斑鸠凉 的帖子

搜了幾個唱中原官話的油管視頻,都是自己拿手機拍的,大部分都等於把自己的鄉音換一點就當成是了
(有甚麼楊州話版,河南話版)
無法判定真偽

這種事怎麼說呢,如果拿普通人的作品當證據,那完全可以得出一個結論:粵語歌,日語歌,英語歌,和普通話區別不大
(因為很多人唱這些歌,也基本一口普通話鄉音)

=======

音韻學是個非常難的學科
在於直接的資料太少,沒有錄音機,誰也不能直接聽古人講話,以至今天很多結論是猜的,或者是考證上一個前人的結論
而上一個前人要麼是猜的,要麼是再考證上上一個前人的結論......

這個難處放任何文明皆然,而中文又特別難,因為中文字是表意文字,不表音
中國古代人用的拼音方式是反切法,反切這種方式,在當代來說好使,放後代不太好使
因為他是用兩個已知的發音去推第三個字,那就要求您至少得先懂得念前兩個字

所以關於60樓這就沒法說了
我只能說我完全不同意這樓,我只能說網上那些視頻發音我不予評價和採信

我的觀點類似59樓,我這麼多年來看書和學習的都是這套說法

我印象第一次接觸到我這套說法是從王力先生的書籍上看的
昨天搜了一下也很多人轉載王力先生的說法

至於原出處實在是找不到了

======

我印象(或者說傾向相信)普通話起源應該是元朝,但我引用的資料說是清朝
那元朝的官話究竟怎麼發音呢,這種語言學問題具體發音是甚麼,或者特定時代的語言怎麼發音是一個普通人無法考證的問題

我們只能從別的學者說的內容從信
而學者引用的可能也是他們更早的學者
而質疑就更不可能了,一層層弄上去考證太難

我上面的說法只能說我採信並可以自圓其說,為什麼它對,我也說不清楚,也有可能不對

=======

大致上能夠完全確認的幾點吧
1. 唐宋詩歌押的是平水韻
2. 現今與平水韻最接近的是粵語
3. 普通話沒有入聲字,而唐宋的古人有

=======

基本(常理)可以確定的是
4. 唐宋古人的官話發音應該接近平水韻,他們不至於明明不講平水韻的話,卻故意去學個平水韻發音相似的話來入詩

=======

至於您說的像中原官話更像普通話,那我只能說您愛這麼信,那我也不反對,就此打住

那問題繞回來,如果假設唐宋的人明明不講平水韻的話都樂意用平水韻押韻,那您提出不該押韻的理由就顯得很獨樹一幟了
這裡就涉及一個詩人押韻要拿甚麼為標準的問題,詩人是應該隨大流跟據一個既有格式,還是能自由選擇的呢
如果採用的是自由說,那說來說去還是你自己主觀不願意押平水韻的事,那研究唐人發音沒有意義,您可以自己"自由"就行了
您要自由地去押一個您認為高適在唐朝的發音,那多累,您要麼押自己發音,要麼押平水韻現成的就,何必去考證高適的發音是啥

我上面說過很多次了,如果押韻實在有意見,那我們可以拋開這個看看(押韻以外的)對仗

=======

我覺得這裡牽涉到一個問題,就是古詩好寫,還是近體詩好寫
是多格式要求的好寫,還是少格式要求的好寫

誠然格式少的更不容易錯,但也更不容易"對"(寫出符合那個時代的味道)
近體詩是為數不多的有明確格式的古風詩歌,我覺得對愛好者來說是好事,拿走了這些格式,其實寫得更差
懂得寫詩押韻的人多了去了,懂得寫文言文散文的人就不多,缺乏了具體格式,寫出來就不像,只能說有的句子像這麼回事,但也很多人會看得怪怪的,一看就知道是今人手筆,遣詞造句都是今人口吻,用的稱謂也時代錯亂

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-23 16:05 编辑 ]
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发表于 2024-1-24 22:58 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #62 斑鸠凉 的帖子

沒聽懂,甚麼叫從這點看反切很有意思
我理解中文用反切是因為中國人對拼音比較無感

這個主要原因也很好理解,世界文明比較古代一些的,大致有個3000-4000年的,基本都是走象形文字(漢字後來變成六書,等於象形又進化,但還是表意)的路子
原始人只懂畫圖,根本理解不了甚麼拼音發音
而文明較近的,比如拉丁系,更晚的日韓系,就會考慮拼音系的路子

這也是一種"先發劣勢"

反切這種做法簡單而粗暴,基本就是解決當年文盲不懂念字的問題
顯然這種要先懂前兩個字才能念出後面的字是會造成後人不舒服的,這個具體一定智商的普通人都能想到,古人也能想到
但古人明明知道會給後人造成不方便,但還是選擇這麼做,基本就是故意不想管,反正解決當下的問題就行了

=======

我認為為什麼中國古人似乎對拼音,或者發音系統的紀錄特別粗疏,就是因為在古代拼音就是為了造字
沒造字需求的民族,就沒有拼音的需求

日本,韓國,這種近代的文明造字歷史很明顯能看明白:
就是某一天突然民族覺醒了,不如我們把自己的語言稍為搞個拼音,然後廢除漢字吧
然後就有了拼音,如果沒有造字需求,他們也根本是對拼音無所謂的,反正用漢字也挺香

========

很多中國傳統文化的學者認為中國文化更多考慮務實,解決具體問題
而對理論和長遠的科學架構不太擅長

比如中國的古代科學文本更多是教你怎麼弄個水車之類的,很少從基本科學講起
哲學短於邏輯,更多是用類比,比如孟子說四端,沒有很科學具體地解釋人性,大致上人家就是舉個例子,見孺子將入於井,皆有怵惕惻隱 之心

中文普通話第一套拼音大致上應該是民國才有,顯然明清朝起甚至更早(精通洋文的中國人都很多了)
肯定很多中國人都認識到發音和拼音了,就是硬不想去拼,覺得沒啥用

中國朝代比如金朝,元朝,或爾後都有少民語言是採用拼音文字
不好說為什麼,但大致上近一兩千年新的文明大致上都喜歡走拼音造字路線
更科學和容易是理由吧,我猜想
大致上只要約定幾個聲母,韻母,那整套語言就搞定造字了

而中文本身已經有文字了,不需要造字,所以就不太想學拼音了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-1-26 09:03 编辑 ]
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发表于 2024-2-5 00:16 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-4 15:26 发表
艳阳对音韵学的起源是一点也不懂呢,转个文章给你看下:

古代注音方法“反切”的起源
https://baijiahao.baidu.com/s?id ... r=spider&for=pc

反切除了用来注音,清朝的乾嘉学派也拿来以“音 ...

我的確不太懂,上面也是拍腦袋想的,但我覺得沒有甚麼原則性錯誤啊
您轉這個文章我看完了,我理解跟我說的沒啥衝突

漢字和古埃及字不好說具體那一年,但肯定是3000年歷史或以上了
3000+年前大部分人都不太重視音韻,或者理解不了,大多用的一字一音,象形
這個沒啥異議了,更上古的人類知識肯定沒有細化到這份上(可能年份說得不細緻,但道理我這麼說我想像應該是不能錯的)

大概到2000年前地球人新造的字多是有拼音色彩的,比如拉丁語
到了2000年前,中國人對拼音不太感冒,大致上有一個東西幫忙標注下讀音就行,中國人早就有自己的文字了,也就繞過了造字這個難題
沒有造字這個難題,也就懶得學拼音了

看日韓等歷史很明白了,不想造字時,拿外國文字用也沒啥影響,一旦下定決心想造字嘛,那自己日常的語言弄一套完善的拼音法即完成造字了
如果不造字,他們也一直沒有拼音法,一旦搞出拼音法了,馬上就造字了

中國一直缺乏這個"先懂音韻學再去造字的歷史契機",那考慮到中國人普遍務實,沒有得地去弄一套拼音學很正常,反切能用就用了

我說的那裡有問題?

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-2-5 00:20 编辑 ]
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发表于 2024-2-5 11:07 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #66 斑鸠凉 的帖子

我歷史相對大佬們來說不太好,上面2000年,3000年的約數我沒有把握,這裡如果您想指正我是承認的
(我只是大致表達歷史進程的先後)

但音韻發展結合我淺薄的所學,道理上我是這麼理解這件事的,時序上我理解大致是這麼個事
脈絡上我挺有信心我是沒錯的,至少在我這麼多年來認識裡沒甚麼矛盾或者不能自圓其說的地方
當然也是我一家之言,我也希望得到斧正,您覺得那裡違和?咱挑一個具體的說說?
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发表于 2024-2-5 17:28 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #68 斑鸠凉 的帖子

反切法算是一種非常馬虎的拼音法則
但顯然不具有任何特色(除非說馬虎也算一個特色)

反切法把一個文字的發音分成聲母和韻母,這個算是拼音文字的常識了,所有東亞文字都有這個常識
發音更刁鑽的拉丁系(不是一字一音的)還有輔音尾音輕音彈舌啥的
從原理上來說反切的內涵非常基礎,屬於每個拼音系統都必然有的基礎款公式,家家都有的基礎菜色,說它有特色太過分了

==========

中國漢字的一個特性是太多同音字,比如南飛的飛字又跟非州的非,芳菲的菲同音
很多時候古代字典或者老師教讀音人家問一個字怎麼讀,老師就會說跟某某字同音,"用A字的音去教B字"

這種注音方式幾千年來,至少到我幼兒時期都肯定是這麼做的
很多時候幼兒課本生僻字就備注:菲(與飛字同音)

反切大致上跟這個沒多大區別,可能針對的字更生僻,所以用兩個字切成一個字

========

同A字去注B字,和用CD字來注E字的發音都算是一種很便捷但又挺扯蛋的方案
對斷代,或者對外語,對復原極不友好

========

中文的反切法是由梵文催生這個我知道,可能我沒說出來,但這點沒甚麼本質區別,不值得計較
總得來說2000年前的中國人開始意識到拼音,是有聲母韻母,發音組成的,至於是自己悟的,還是向某個外國學的不重要
這麼基礎的東西外國不教自己也遲早能悟的
這屬於人類早晚能悟出來的事,地球上的人除了少數茹毛飲血連文字都沒有的民族外就沒有不懂的

========

中國古代人跟現在一些歷史文明較短的古代人區別是
大家都知道發音是聲母韻母

而大部分其它文明的人都搞了一套清晰的發音字母,順便把文字也弄成表音的
而中國人基本知道有發音,但沒字母,就算了,反正拿兩個字反切一下就行了,字反正現成的,也有一定優勢,就算了
這個顯然就是不重視,或者說現成有文字,就沒必要弄

或者這麼說吧,全世界大部分流行文字都是表音文字,漢語算是少數表意文字之一(少到我都基本想不出有其它的)
漢語作為表意文字,相對其它文字,說中國人相對不重視拼音再正確不過了,這個結論我都想不出可以怎麼反對

=====

訓詁我的確不懂,注疏懂那麼一點點
語音學我研究得少,但我反對您的反駁

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-2-5 17:31 编辑 ]
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原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-6 21:33 发表
中国作为四大古国之一,对拼音的优点不会看不出来。用你的话来说“除了茹毛饮血的原始人,没有人不知道拼音的好处”,那么为什么祖先们故意采用如此“马虎”的解决方案呢?艳阳懂日语不?日本的五十音正是学中国的平水韵改良出来的,给你上一张图你就知道了:

我理解太上古的人肯定是不明白拼音的,比如我國的夏代,商代
那個年代能弄明白怎麼生火煮飯就不錯了,那個年代發掘出來的衣食住行都屬於非常湊合的水平
能搞出文字就是很不容易了,奢求他們懂拼音不現實,或者說像樣的書本/學科都不多,就只有祭祀有一些刻字龜甲骨頭之類的

到了2000年前人類開始吃上飽飯了,搞出各種學科,我猜測的原因是重視拼音的文明都是為了造字,所以本身有字的華夏人就沒必要把拼音弄得太好
這個猜測也很合理,古代人生產力低下,很多時候連吃飯問題都難解決,實在有空去多搞認字,多印兩本書,教教數學也成啊,搞語音學這種冷門學科不合理,說實在實用性比畫畫都低了
拿今人來說,學啥不好學語音學研究,這種冷門學科除了搞學術能幹啥?一萬個人都沒有一個人懂這個,學這個的人比學芭蕾舞的都少
中國人又是有現成文字的,古人讀書主要難點在識字,而不在甚麼發音正不正,念白字又沒啥,再說能有先生教認字就必然有教讀音的,搞出一套很科學的發音制度然後寫一本"官話發音字典"也沒實用性
你搞了人家也不認字,人家能認字的又大多會念,硬學來也沒用,人家可能住在方言區,學了又沒得講,變"啞巴官話"
再說中國古代又沒有統一的方言,各省各搞一套?那得多累?

=======

我日語屬於能說一點,反正遇到日本人就日語英語粵語混著講一點
但五十音很菜

我算有點認識,但說錯也有可能

如果我沒理解錯,日語所有發音都包括在50音內了,理論上有張表對著念,日語就沒有不會說的可能性(頂多是講得極慢,或者聽不懂,不流利)
人家有一套系統的聲韻母把所有的發音都圈進去了,還僅僅只有50個音(實際上更少)左右,從發音的合理性來說算非常成熟
日語的平假名,片假名承至"遣唐使"的年代,即至今1000年了,韓語基本也是一樣的歷史,不過更近一些

拿日語來說如果你能弄明白1000年前的50音怎麼念,或者能弄明白20-30個,那閱讀日文古書發音完全不成問題
但是拿中文來說,1000年前的中原官話怎麼講,呵呵,沒人會講,即便真的會講的,旁人也無法判時是否真的會講,近乎是自說自話了

========

反過來說中文作為表意文字也有其長處,就是表意的意象好認
學個3-5天,甲古文基本能看懂好多,特別是象形的那種,(一個圈是日,一個彎是月,三個彎是川,三個叉是山)或者退一步說,大部分普通國人看懂小篆之類的完全沒壓力
很多古拉丁語,古羅馬文,找本卷出來讓老外的普通人看,就完全是天書

我國作為一個流行大量四書五經,而且個個現代人都能隨時念一兩句古語原文的,實際上在表意文字上佔大便宜了
這個放外國根本不可能

========

我國現行的音標應該是建國後才有的,民國時代用的是注音符號,現在台灣地區的注音輸入法即由此而來
更早據我所知就沒有很成熟統一的系統了,印象中清朝有假借羅馬字符或者英文字母之類的吧(甚麼舊式韋氏音標之類的,不熟)

所以我國直到明朝或更早之前用的都是反切
反切甚麼意思呢,就是沒有特定的聲母韻母,"AB切"用大白話來說就是"這個字前半段像A字,後半段像B字"
這個再馬虎不過了.....這種拼音方式只能說有那麼一點,但也幾乎沒有
拿唐宋代來說,對比同時代的其它語言肯定對於拼音都是不太重視的

這也不是甚麼丟人不能承認的事,我國文字是表意文字,外國文字多是表音文字
我們拼音理論比別人差這個很合理,就像中國古代人比賽鬥牛鬥不贏西班牙人一樣,這個再正常不過了
反而說我們拼音系統很好,才是奇怪的

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-2-6 23:30 编辑 ]
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蒙語西藏語女真語金文契丹語之類的我不敢說,但印象中大差不差都是日文這類的
======

拿日語和中文對照吧,顯然到了公元1000年時大家都明白一個字是由一個聲母一個韻母弄出來的
這個再傻的人應該都懂了,就認知上來說雙方是一樣的,但是重視性上大家區別很大

日本人或者絕大部分文明的人都有那麼一套專用的字符來表示發音,
比如KA永遠是かカ,不會一時這樣一時那樣的

而中文一直是由不同的字來反切,比如要表達B這個聲母
可以用"表","波","比","包","暴"反正任何B開首的常用字都能拿來用,大家都是非常即興隨緣地拿到甚麼算甚麼

這個屬實是很混了,說白了這就不叫"拼音",更類似說叫"相似發音表"
真正意義上的拼音應該是用音把字拼出來,反切類似是用字去拼字,有一種循環論證的尷尬

=====

按維基百科的說法槽點就太多了,這種前提下基本要搞懂發音不靠問人,靠看書是不可能的,這裡再次間接回應您上面的"網上看人說古代官話的視頻"
或者這麼說吧,假設一個外國人(沒有視頻)要靠看書自學講普通話,但限制不能用現代普通話音標和民國音標,就近乎是不可能可以系統地教會的

下面轉維基:

1. 須先懂一部份漢字才可用反切法讀出字音;但現代懂反切的人應已懂足夠的字去讀出其音。
2. 古書用作反切的上、下字太多,共有四百多上字,一千多下字,作為五千多反切字,如東為「德紅切十七」,即有十七同音字。現今用作標示方音時,方音反切系統可簡化成只在各反切字組選一字作代表字,省卻選字煩惱,大大減少要記的字數;如《分韻撮要》為當時粵語各聲韻母取了代表字,只要稍為調整即可為現代粵語標音。
3. 反切上下字聲韻調交雜,上字取聲忽略韻、下字取韻忽略聲,完全依賴連讀,拼音方法不太方便。
4. 《大宋重修廣韻》一書往往將簡單易讀的字用複雜的字作切語,如「一」為於悉切、「八」為博撥切;調轉來想,這樣可以用簡單易讀的歸字推敲複雜的上/下字之聲/韻母。

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-2-6 23:45 编辑 ]
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发表于 2024-2-7 11:15 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 橙炎陽 于 2024-2-6 23:12 发表

1. 須先懂一部份漢字才可用反切法讀出字音;但現代懂反切的人應已懂足夠的字去讀出其音。
2. 古書用作反切的上、下字太多,共有四百多上字,一千多下字,作為五千多反切字,如東為「德紅切十七」,即有十七同音字。現今用作標示方音時,方音反切系統可簡化成只在各反切字組選一字作代表字,省卻選字煩惱,大大減少要記的字數;如《分韻撮要》為當時粵語各聲韻母取了代表字,只要稍為調整即可為現代粵語標音。
3. 反切上下字聲韻調交雜,上字取聲忽略韻、下字取韻忽略聲,完全依賴連讀,拼音方法不太方便。
4. 《大宋重修廣韻》一書往往將簡單易讀的字用複雜的字作切語,如「一」為於悉切、「八」為博撥切;調轉來想,這樣可以用簡單易讀的歸字推敲複雜的上/下字之聲/韻母。

如果把"上字"看成聲母,把"下字"看成韻母
普通話聲韻母都只有二三十個,考慮到古代官話較多,大致上也只應該多出1倍
但現在看,都超出十倍以上的實際需求了
顯然反切的聲韻母大大超出實際需要的
屬於一套很雜亂沒有共識也沒有經過整理的"應付"方案

但配合當代甚至一直到近代的中國發言隔一座山就換一種發音的現象
中國長久以來一直沒有辦法統一發音,可能各地的讀書人難以串連起來弄好這個事吧
有沒有一個可能是說有意籠統一些也未知,可能本意就是各地按各地的方言去切同一個字,所以故意模糊?

========

反切需要可以掌握大量日常發音的人才能學懂
說白了它就不是一個拼音學習教材,而是讓本身就學問豐富的老學究偶爾碰到一兩個生僻字不會念時去查考的參考

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-2-8 09:05 编辑 ]
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发表于 2024-2-10 10:16 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #74 斑鸠凉 的帖子

文字,文化如果是一脈相承的,多多少少能能看懂一些
我上面可能說得絕對了

問題是側重在那一側,中國人更側重表意,歐美更側重表音

中國人看中國古籍,要理解字句大概基本是沒問題的,字型沒多大區別
漢字有六書:象形、指事、會意、形聲、轉注及假借

要麼是象形,要麼是多多少少沾點象形,剩下的也是有很強烈的表意色彩
文句大抵中國人都能看懂,問題是古音怎麼念,肯定是沒有頭緒的

歐美人反之,要懂得念一點問題沒有
但這個詞甚麼意思,只能逐字逐句查字典了
字典要是沒有,那得去圖書館找,或者請教這方面的專家
很多西方電影就是這麼演的,一個古典找到一個咒語,一個迷語,但這個詞彙沒人懂甚麼意思

像老遊戲英雄無敵3
簡中翻譯"比蒙,納加,蠻牛"
原文叫Behemoth,Naga,Gorgon
很多人拿古書原著去考證這個生物長甚麼樣子,很多爭議說3DO的設計部門把這些奇幻生物畫錯了

[ 本帖最后由 橙炎陽 于 2024-2-10 10:26 编辑 ]
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发表于 2024-2-11 13:46 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-11 11:09 发表
艳阳说的这些“古书原著”不会是中世纪的骑士小说吧,《指环王》这类?

肯定不是近代小說,但大家引用的古籍是那一本我也快忘了
沒記錯的話
Behemoth引用的是聖經
Naga是印度神話
Gorgon是古希臘神話
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发表于 2024-2-12 11:31 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 斑鸠凉 于 2024-2-12 10:59 发表
这些生僻词搞不清楚也是正常的,中文也没有特别有优势,《山海经》、《搜神记》里面那些异兽妖精,绝大多数中国人即便看过一点也理解不了,更不要说记住了 ...

中文有一定優勢,一般從部首,或者組詞大概能看出是一種野獸,更甚者能看出是飛禽還是走獸也不難
E英有時看到一個生字如果不組句根本看不出是動詞還是名詞,甚至於是生物還是死物基本看不出來

記得是達文西密碼還是甚麼來的
關鍵卷軸寫了一個"生字"主角團完全弄不清這個條索是甚麼,以為是甚麼聖物還是奇蹟地點
結局發現就是一個普通古代的工匠的物件

這種情節好多


饕餮,夔牛,蠃鱼,狰,蛊雕,九尾狐,旋龟
得益於中文的"詞語"

大差不差都能幻想出這動物是個啥,可能細節沒看過記述當然不懂
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