原帖由 ☆慕容泪☆ 于 2019-9-23 19:51 发表

哼呵，你太当自己一回事了，你觉得你自己值得饿记恨？

你来来去去扯那么无关的多题外话，饿刚才说的话是缺德怎么了，因为你无中生有，说饿自以为高尚！饿才不需要你的赞。饿说这些话纯粹是“画公仔画出肠”，把丑话说出来罢了，事实上人性中都不多不少会自私，一个人，一个群体和国家上至一个种群也会自私，都不愿意把好东西分享给外人，如果要说饿缺德的话，你看看美国的移民政策再评论吧，或者再看看前段时间中国网民为何激烈反对接收中东难民，都一个意思，把丑话说出来是你无端的攻击引起的。这时候，“宁做真小人不愿做伪君子”饿是有足够底气说出来，这是反击你的说话方式，既然你不友好为何饿要友好。观点不对就不要人身攻击，是你首先引起的。

饿明明已经回答了你很多问题，但你偏说饿回避了，还把另一个网友跟你讨论的问题扯到饿身上，什么外国货的问题饿都说过不是饿说的你仍在扯，这种逻辑没人愿意跟你讨论了，饿也不想再重复了。

最多补充一下为什么提王力宏：因为前段时间网上有网友批王力宏在卖iPhone广告，不爱国。但很少人知道，他本身就是美国人，为国家品牌做广告，以华人身份推广中国市场，天经地义，饿就认为他做得对。相反如果他在全美国倾尽全力打压华为之际他却为华为做广告，他就是对美国不忠。饿说的是“如果”，明白了吗？饿没有黑王力宏，王力宏有海量的粉丝，饿也只是举一个如果的例子。饿说这话的背景是，现在美国的国策就是拉拢全世界打压中国崛起，如果中国人移民到美国及其盟国，我们中国国籍的人就不能要求这些移民者爱中国，不能要求这些移民者要破坏对中国的打压行动，不要让这些海外侨胞里外不是人。既然你刚才承认了是外国国籍，饿不知道你在哪个国家，但饿可以很明确告诉你，一旦你的国家和我的国家敌对起来，甚至战争，你的法律义务就是帮助你的国家打压中国，或者你参军侵略我国，甚至饿本人也可能死于你屠刀之下，也是对的，不用纠结，这就是刚才说的“各为其主”的中国人情怀。相反如果你抵制自己国家侵略中国的行动，饿也不会感激你，也不会相信你。饿就是提这种假设，饿抹黑谁了？你居然觉得你自己的国籍是私隐，怎么了，觉得不好意思吗？你的国籍让你面上无光了？

还有个问题你要明白，你刚才说到移民不用害怕战争发生率，那饿可以明确告诉你，这点是危险的，是确要反对的——中国是个近100年受尽欺辱苦难的国家，即使现在国力上升到一定程度，和平了30年，但拳头还是要硬才能抵抗欺凌，不然中国的军队用来干什么！？你觉得中国发生战争的概率低那就错了，最近的2017年中印边境就到了战争边缘，那时饿每天第一时间就是看新闻，那帮人再三警告还是赖着不走，战争风险非常的高，即使客观上中国军力比印度强，但印度还是敢欺负你。一旦中印爆发战争，美国会大概率参进来，在印华人和中国籍中国人就要面对“各为其主”的问题了。饿所说的国籍神圣严肃，就是基于这个“各为其主”，饿不知道抹黑了谁，怎么就为自己贴金了。

这个“各为其主”，就是饿回答你一般百姓移民之后，有什么危害就是发生敌对甚至战争的时候，本国和他国籍华人都会难受，那时候就没有同胞二字可讲，当然也可能该干嘛干嘛。和平友好不是前提，而是一种风险。

你再提的入籍球员，饿上一个回帖已经明确了自己的意思，已经说得够明了，饿认为他们不够格，只是你没有听到想听的意见罢了。

原帖由 ☆慕容泪☆ 于 2019-9-24 13:57 发表

好吧，因为引用你的篇幅太长，影响阅读，饿不太喜欢，你提的要求饿可以接受。
不过因为你说的问题很多可以围绕一个中心意思解释，3点都穿插同一个问题，饿的思路跟你不同，如果饿123续点解释，就会掉进你挖的坑。

1、高不高尚，没有谁有权要求谁必须要做一个高尚的人，但有权告诉他们不能违法。你看红字，饿有说过吗？饿根本没有提到“高尚”二字，是你自己想象的，饿不接受你的无中生有。饿的意思就是不论做哪国的公民，能遵守本国的法律义务就是对的。有的国家的法律可能违背人性，别人看来不人道，不高尚，但引用苏格拉底的思想“恶法也必须遵守”，遵守恶法的人不高尚，但他是没过错的。如果你觉得某个国家的某个法律不高尚，在移民前你不同意这点，但还是入籍并遵守了，那最好不要自诩高尚，包括饿自己。所以，饿说的“对”不代表高尚，饿希望的生存法则的就是不要做错事。也许饿就是你眼中所说的“顺民”，你要看不起，随便，但饿生活中如有不顺，在法律允许的范围内，饿是会发牢骚和喷的，至少现在饿没有遇到因为国家政策而活不下去的事。


平民也是一样，不入仕同样会出现各为其主的情况，刚才提到的英联邦国家，你不是英联邦国家公民，以各种理由诋毁英王室是无罪的，但你跟英联邦国家公民说的时候，他们就有奋起反抗的义务。同样，外国人说要让西藏新疆台湾独立，给他们自由云云，他们说无罪，甚至在他们国内组织分裂活动，中国人也是有义务反击，至少要抵制的，你行动上可以无动于衷，但人家问起的时候你应该表明立场。这就是“各为其主”在平民的表现。也举个轻微点的例子，08年奥运会的时候，布泽尔、德隆威廉伍斯、基里连科都是犹化爵士的队友，闭幕式上他们三哥们也高兴合影，感情很好。但基里年科代表俄罗斯，其他二人代表美国，如果俄罗斯和美国比赛，他们三人就不能客气，不能因为对方是好友就手下留情，这也是一种“各为其主”。

最后一次请你别再扯外国货问题了，提外国货的不是我，而是其他网友。抵不抵制外国货要看国家政策，国家发声倡仪了或立法了就应该执行，这点饿已经说了三遍。王力宏的事同样，美国领导人恨透华为，国家倡议甚至立法抵制华为，王力宏的确不能为华为做广告，卖其他美国人不恨的中国产品就可以。我们要不要抵制苹果？我们国家没倡议没立法，你喜欢苹果仍可以买。反过来，美国有些州和加拿大，大麻是合法的，但中国零容忍毒品，中国籍明星公然卖大麻广告，就算他们在国外卖，他们把广告视频传播进来就是犯罪，这没得说。站在美国国度来看，美国恨华为不亚于中国人恨毒品，换位思考是成立的。再反复重申一点，饿没说谁高尚，从来没有，只有说谁做得对，或错，包括饿自己，这是客观的，你一再的提什么谁高尚谁低，如再对人不对事饿觉得可以认为你是一种挑衅。

再说战争吧，刚才说了，战争是要考虑极端情况的，你不太了解战争，战争与武装冲突不是一个概念。一旦战争打起来，尤其是那种不是你死就是我亡的状态，一般国家都是全国动员，谁都不能躲起来的，你可以看一战二战，国家机器基本上都极限利用公民。如果你先入为主的认为，战争就是军人在打仗，跟大部分老百姓没关系，那饿可以说你太天真了。美国这样基本上战争不在本土进行的，还可以稍为享受一下外边士兵在战争，本土还歌舞升平，尽管如此，二战、越战打到最后阶段，国内公民的生活也受到了极大的影响，厌战情绪都很重。有些国家，例如欧洲大陆国家，彼此接壤，没所谓后方，一打就是全民动员，全民皆兵，一切为战争服务，这是没得说的，除非国家领导层宣布投降或战争结束，一天国家领导没宣布，一天你就得听从指挥。二战末期日本曾抛出“一亿玉碎”计划，日本人拼死抵抗在法律上就是对的，但是当天皇都投降了还在打，这些日本人对于本国来说就是罪犯。有些国家和民族是宁灭族不投降，例如15世纪南美一些部落，有些国家是没打就投降，名曰人道主义，你不能以你的价值观去衡量他们，不能指责人家愚昧，这是他们的自由选择，要尊重，如你想加入他们时就应按人家的价值观和规矩办事。

而你提到的海外捐钱的事，抗战时的爱国华侨捐钱捐物，包括一些南侨机工，他们大多还是中华民国或有些是清朝国籍的，有国籍就可以在国家危难的时候发动，这是很大的区别。饿在第一帖提到的1955年之后国家一般鼓励获得海外居留权的华侨加入当地国籍，只鼓励个别人归国。一旦以后爆发战争，当地华人就没有效忠祖国的义务了，其实这种政策是很识大体的，意思是不想再为难海外同胞，也有“各为其主”的意思，其实是告诉海外华人，我们战争的时候你帮自己的国家就好了，不用你操心。

2、关于“效忠”，饿不用你扫盲，而是可以肯定你的理解是局限的。
“效忠”对象于各个国家的定义是不同，会导致“效忠”一词的定义也不同。
刚才英联邦国家的公民说了，要效忠英王室，泰国公民要效忠泰王，有的伊斯兰国家的公民要效忠真主，这些是有具体对象的，按你的解释也说得通。但有些国家不是，要效忠本国人民，要效忠自由民主什么的，这些的效忠对象就比较抽象，具体实施并表现起来也会不同。例如有些伊斯兰国家，你不信真主就是犯罪。再如美国，效忠自由，如果你看到政府、恶霸或某些利益集团等欺压人，你不反抗不抵制，也就是你说的“顺民”，那是应该被骂或者是应该被看不起的，但这不是违法犯罪，而是一种精神文化上的制裁。而中国不是，反正正反翻译就是“效忠人民”，它的实施就很简单，你这未严重犯罪、未蓄意破坏过国家建设，未曾在大是大非问题上反叛过国家，简单来说就是平时你不添乱，被入侵时不当汉奸就可以默认你是效忠着人民，一旦犯了就不是。而有的国家的效忠对象也弱化成公民义务等等。所以，你把效忠简单理解成一般卖命效力的那种意思，饿不说你错，而是你的理解有局限性。


3、这个帖子本是中超外援的技术咨询贴。
为什么不够格，饿记得饿已经将理由说了三遍。反反复复跟你阐述你就是听不进，选择性无视，看来没必要讨论下去了。反正饿已经从其他回复中得到了本想知道的答案，结果是还好。
不过你还真说对了，饿是没资格评价这些外援够不够格，国家领导人有资格就行了。但饿主观分析后仍然认为他们不够格，饿有表达这一意思的权利，也不违法。
需要纠正一点，按照惯例，因为上面有网友提到的种种证据，目前非中国血统外国人加入中国国籍的确还是一个无法可依的状态，简单来说他们仍然是国家领导人命令的产物，所以不要再为你的“移民自由论”贴金了，移入政策比中国更严更狠的国家多得是。

原帖由 橙炎陽 于 2019-9-20 15:09 发表

國籍有一個很現實的理由,就是一個人他傾向那一個國家的文化生存方式,就應該給予他移民的權利
在和平年代國與國之間大部分人民事職業不存在衝突問題,所以也不應該存在效忠問題

中國既然存在大量往外的移民同理也應該接納朝內的移民
我理解中國法理上是不禁止移民的,只是實際處理的時候會用行政手法稍為設卡一下

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-9-24 17:32 发表

1.法律不支持迁入，因此对迁出也有限制，比如像公主那样一度国籍迁出的不能再度迁入。我国的法律体系跟欧美有很大的不同，民众权利是宪法规定了才有，公权力是“法无禁止”则有，与欧美正好相反。所以你说那种移民权法无禁止属于人权，这不是中国的法律体系吧。

2.你说这点在你PS里面已经有答案了。在国内的时候等级虽低，但是奉献度高，因而更真诚；在国外入籍升级之后，虽然更有钱了，贡献度却减低了。

4.1 秦桧当着南宋的宰相按你这个标准是为贼了，但汪精卫当着伪国民政府的主席，职责却是为倾向投靠日本的国民的服务的。不愿意投降日本的国民大可以迁出沦陷区。既然留下了，说明多少还是愿意接受现实的。在这种情况下，汪精卫努力争取与日本和睦，经营伪军区域，算不上对得起伪区人民的选择？

4.3&5 这个例子说明一个问题。移民爱不爱故国，是入籍国说了算。别人同意你“效劳”故国，你才能效劳。这种有条件爱国的行为，只能说峰值有机会比国内初级爱国者高，但低谷却比初级爱国者还低。如此有高有低谈不上比本国的爱国者高尚吧。

PS：你这个标准有bug。比如白求恩大家都知道，他在中国牺牲了，给他的头衔是伟大的国际主义战士，伟大的人道主义者，但没有人说他是个伟大的爱国者。

你说牺牲这点比贡献度这个标准好，牺牲能够反映爱国的真诚。但是我认为正确的爱不是牺牲性命为他人谋福。虽然耶稣那种牺牲很崇高，但只是苦难中被迫的选择。就好像卖身葬父一样，很惨很值得同情，但是应该改善。固守这种道德模式造就的文明只是低水平重复。

原帖由 x-dvd 于 2019-9-20 19:00 发表
国籍法有据可依吧，第七条：
外国人或无国籍人，愿意遵守中国宪法和法律，并具有下列条件之一的，可以经申请批准加入中国国籍：
一、中国人的近亲属；
二、定居在中国的；
三、有其它正当理由。
据说这次大 ...

原帖由 ☆慕容泪☆ 于 2019-9-22 10:44 发表
总算有体坛老铁说句话了。

如果真的是国家领导人点了头批准的，还好吧，保持了可控状态，只能支持了。但是如果这个权利下放到地方政府，那真绝对会乱套的。

原帖由 58642modemeng 于 2019-9-25 17:18 发表

我认为我们讲天赋人权在现有认知体系里，应该是在讲公权力有义务保护公民的权利

目前主流的西方国家都是靠这套体系建立的如美国的《独立宣言》，也就是国家就是为了保护公民的天赋人权，才由大家缔结契约成立的。

移民权是否属于天赋人权我理解的不是“是否每一個自然人都有選擇申請移民的權利”而是“国家是否有义务保护每一个公民都有选择申请移民的权利”

我认为这个答案是——否

所以我举了阿桑奇的例子就是例证即使是和平年代的非战争情况，依然存在无论出、入都不可能保证其选择移民权的自然人

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-9-25 18:23 发表
1.这只是小强的口号而已，实际上完全不是如此。各级政府公然违法的案例都很多，泪姐在#68就有举例。

PS：

举两个人：陈嘉庚 和 高锟。

著名爱国华侨陈嘉庚先生,曾于1957年写信给侨居新加坡的儿子陈国庆 ...

原帖由 58642modemeng 于 2019-9-26 09:19 发表


艳阳兄还是没理解我的意思

那么我们反过来说吧

兄台一直在强调“移民是一個天然的權利,人們有移民的自由”

我想请问兄台，公权力是否有随时剥夺人移民自由的权利？（在被剥夺对象没有触犯法律的情形下）

如果这个答案是有，那么显然兄台所谓的天然权利是不存在的对吧？

原帖由 58642modemeng 于 2019-9-26 10:00 发表
您认为歪楼是因为兄台认为存在一个“放弃權利和自由”的过程（或者说行为）

我表达的意思是移民本身不是天赋人权，天赋人权是必然要受政府保护，政府无权利随意剥夺的。

我还是极限法举个例子

比如假设现在中美这个情况下，华为5G团队的核心工程师几个人岁数到线同时退休，他们几个在没有商量的情况下在这时间段上向美国提出移民申请。中国政府有权利随时剥夺他们的出境权。

他们有移民自由吗？

同样还是这帮人，他们想在国内换城市定居，随意迁徙，中国政府有权利禁止他们吗？

移民的关卡不论是实还是虚其实一直存在

一个人移民成功并不是因为他是有移民自由的权利，而是关卡对他放行了

——————————
PS：我回一下楼上兄台对南飞兄的回复

您举得学校剪发的例子是不合适的，我国已经有一个有效案例教师强制学生剪头是违法的（发型那是真正的人身自由）


当然现在案例还只有一个，全国大多数地区（特别是山东省内）还广泛存在强制对学生进行发型管理的状况，但这种违法现象在未来将不断被纠正

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-9-26 14:56 发表
你说道德批判嘛，我觉得没有必要，应该找寻根因而不是纠结表面问题，诚然很多人只看表面。我关注的是“移民后可不可以正常爱故国”这样的问题，结论是不可以。

原帖由 58642modemeng 于 2019-9-27 16:06 发表
1.逻辑推论可正不代表可逆，艳阳兄所说的正是轩辕论战当中一直都非常反对的惯性思维，我认为但凡轩辕老人都不会用这种诡辩伎俩

2.“移民當然不能真正意義上效忠和愛國,但是橫向對比大部分打醬油的國民的愛國忠誠度來說,移民沒有明顯的區別”

这句话我是不认同的，我想了半天也不知道怎么说，只能换个方式讲

大部分打酱油的国民如果做了一个“爱中国”的举动，我们称之为爱国行为。移民后的如果做了一个“爱中国”的举动，我们称之为国际友人行为。

拿泪姐这贴说的国家队外援问题来说，拿埃尔克森举例，他为中国队进多少个球个人也不认为应称之为爱国行为。

原帖由 58642modemeng 于 2019-9-28 11:12 发表

2.兄台说的前置我没明白是什么？

如果是指兄台106L回复的“歸化人員也就是新加入的中國公民應該做到向祖國做到字面意義上的效忠"這句話在日常生活中是有問題的,紅字是多餘的””这样类似的话，拿我111L回复app兄的回复大概也可以作答。

这我认为泪姐加入一个状语来圈定是没有什么疑义的，这里状语的作用主要在于强调。

3.别人我不清楚，北京国安的李可刚买了新的I11手机。

4.泪姐反复提到了，“无中国血统外国人加入中国国籍”建国至今就不到10人，这个比例我觉得比兄台限定不计算战争年代的限定小多了，我忽略不计了。

总结起来本帖至今所做的争论我觉得可以把我的观点概括这么说

真正的国际友人出现我们可以信任，但未出现前不能盲目信任。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2019-9-28 20:08 发表

1.你反对的是义和团式爱国运动，我也反对。我认为爱国需要多搞教堂礼拜式聚会，而不是上街喊口号。

就攻击性这点来说，我认为你既然要当公众人物，号召大家如何如何，就应该经得起三方质疑，而不是“台上个个孔繁森，台下个个像和珅”。早在三国时期，孙权就讥笑曹丕把贾诩这种明摆着道德有污点的人拉出来当太尉的做法，装门面不是这种装法。这么多年过去了，都现代社会了，总不能还不如古代吧。

2.你说说像韩国部署萨德导致中国制裁韩企，作为韩国籍的中国人如何爱国？中美贸易战，特朗普要求美资都不跟帮国家做事的华为做生意，作为美籍华人该不该支持？澳大利亚的就不说了。这样的例子这几年很多啊。就是平时，哪国领导又会见民运人士，会见流亡人士，一堆爱国愤青声讨该国的时候，你作为该国华人是辩白呢，还是默默忍受呢？

回复 #101 橙炎陽 的帖子
3.美国也好，加拿大也好，澳大利亚也好，殖民之初接受宗主国移民是没有问题的，这是国内迁移。至于像美国那样独立后依然广纳移民，全世界好像就它一家。澳大利亚就没有走这条路。所以你的问题可以总结为：“移民使美国伟大”，这句话正不正义。我认为对美国来说还算正义，对输出国来说不算正义。我的爱国观也是如此：净输入的移民是一种损人利己的爱国行为，不值得提倡。

至于爱国影响家人团聚这些，我认为这是移民追求高标准生活的必然代价。孔子有言：父母在，不远游。远游就要牺牲孝道，远游者就不能自称孝子，这与移民爱国是一样的。诚然移民之后还可以回馈故国，移民出去之后还是可以接父母过去团聚，但那份心已经变质了，不会和以前一模一样。