原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-28 14:54 发表
中国的劳动法这样规定，可能跟马克思对无产阶级的定义有关。马克思主义认为，工人阶级（即无产阶级）是那些靠出卖劳动力（包括体力和脑力）、不拥有生产资料和生产工具，劳动成果大部分被资产阶级剥削，并为社会创造主要财富的阶层。

拥不拥有生产资料和生产工具，是区分无产阶级和小资产阶级的一条重要指标。如果今后的发展打工者都变成小资产阶级了，这样中国的执政理念要做很大的调整，不仅限于劳动法。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-29 10:09 发表
你定义的这三个概念是不完备的。

以消费者来说，消费者难道享有了五险一金吗？没有吧，那为什么称之为享受了劳方福利？因为质保吗？这显然属于商品交易的一部分，如果质量不合格，消费者为什么要出钱？质保属于公平交易的一部分。

另外，作为品牌商相对于代工厂也是客户消费者，购买零售商品的群众也是客户消费者，这两者如何区别？他们享有的权利显然是不同的。

再来看你区分劳务者与劳动者的定义。以你的定义，从属于清洁公司，保姆公司的员工显然属于劳动者，他们是享有社保的。但他们干的活，与个人劳务者是一样的。另外，个体小型家族企业，比如餐饮小店，家族成员一般也不会买什么社保，难道他们也属于劳务者？

所以从这个角度来说，你的定义目的性太强，而不能很好的概括事实。按通用劳务派遣的定义，劳务派遣是指由劳务派遣机构与派遣劳工订立劳动合同，把劳动者派向其他用工单位，再由其用工单位向派遣机构支付一笔服务费用的一种用工形式。英文是Labor Dispatching。

再看权利义务：
2．劳务派遣单位是本法所称用人单位，应当履行用人单位对劳动者的全部义务。这一规定，明确了劳务派遣单位与劳动者形成本法规定的正式劳动关系。劳务派遣单位要承担用人单位的全部权利和义务。这些权利义务在本法已经有明确的规定。例如，派遣单位承担依法招用劳动者、签订劳动合同以及解除劳动合同时支付经济补偿金、支付工资、参加社会保险并依法缴费等义务；用人单位应依法允许劳动者参加或组织工会等义务，并对派遣单位承担的解除劳动合同时支付经济补偿金、支付工资、参加社会保险并依法缴费等义务承担连带责任。

劳务派遣，是需要缴纳社保的，以及支付补偿金的。

回过头来看滴滴案例:

律师表示，滴滴司机作为滴滴公司的下属工人，已经形成了雇佣关系，公司理应帮他们购买五险一金，如果没有，则涉嫌违法。

根据《社会保险法》第五十八条：用人单位应当自用工之日起三十日内为其职工向社会保险经办机构申请办理社会保险登记。未办理社会保险登记的，由社会保险经办机构核定其应当缴纳的社会保险费。

所以你的立论，是建立在一个违法行为的基础上。中国的违法行为是普遍的，不能因为违法的人多，就说这是有合理依据的吧？同样的逻辑也可以用在，签合同的是劳动者，不签合同的是劳务者。事实上，以我的经历来说，不签合同的劳务者，也有买社保的。当然，他们买社保的“村规”同样是违法的。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-3-29 12:02 发表
这点我说了啊，装修工也好，清洁工也好，雇用他们的时候给劳务公司钱就好了，我家就是这样。而劳务公司需要给他们买社保。这就叫劳务派遣。

至于你说理发包年也是同理，客人办会员付钱给理发店，理发店再给理发师买社保。中国的问题在于很多人根本就不讲法。

很明显，个体户只要有雇工，都应该买社保。不能因为中国人不守法，就认为可以违法抄小路

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-4-4 12:03 发表

前几天实在太忙了，没时间回这个帖。

1.艳阳说劳务与商品交易本质上是劳动，这算是马克思与李嘉图的观点。按照这一派的观点再深入本质就是时间。然而时间不是标量，是矢量，在不同的方向上，不同的载体上，单位长度的差别是很大的。研究交易的本质应该使用物理学的方法，而不仅仅是数学手段。数学与物理的学科分野就在于载体的作用，数学一般不用考虑载体，一旦考虑载体，比如平面与曲面，公设就要调整，由此引申不同类型的数学体系；而物理必须区分不同类型的载体，电与磁，固体与气体、液体，规则就不一样。这点我以前和你讨论智力价值的时候有讲过，不知你还有没有印象。

我之所以指出这是两套系统，核心就在于管理价值造成的分野。类比自然科学，就是原子作为化学与物理的分界线，原子以上属于化学，以下属于物理。按我的知识体系，包含管理价值的属于劳务交易，在学科上属于政治学；不包含管理价值的属于商品交易，在学科上属于经济学。政治学是基本学科，经济学是历史与政治交叉的衍生学科。政治的重点是横向保持，经济的重点是纵向发展；有部分定律相同，但更多的是不同。

艳阳对此怎么看？

2.艳阳对法律的认识着眼于实用性啊。那么我提一个问题，你觉得从实用的角度来说，休周末利益最大化，还是不休周末利益最大化？西方来自圣经的传统要求休礼拜天，由此衍生的民谚是：“光工作不休息，聪明的孩子也会变傻。”而中国的传统是不休周末只休春节，直到今天很多小店主也是不休周末的。由此产生的格言是：“天道酬勤”，“勤能补拙”，“熟能生巧”。

你觉得法律应该保护“996是福报”；或是向西方看齐，保护一周40小时还要减？

3.回应第一点。为什么工具的使用很重要，从数学的角度上是看不出来的；从物理的角度分析劳动价值的类型，就很重要。这个话题再谈就深入了，不知道你有没有兴趣？

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-4-8 16:01 发表
1.在#16艳阳你并未深入思考法律订立的原则，所以你得出这样的结论也就不奇怪了。事实上大多数法律都存在废止和失效的问题，这也是一个“人為一直改變的標準”。你觉得法律也是主观的无客观标准吗？

我在#21 讲的十二字纲要，你说是不是都有着客观的评判标准？然而只有第一条“国泰民安”称得上独立永恒，“开明纳谏”与“忠诚守法”则是相互依存的，甚至可以说都是“国泰民安”的下位法。有前提条件，就必须随着时代环境变化而调整。

2.对于这个问题，你只要看看欧美的外包劳务企业，他们发不发福利？据我所知，国内待遇好点的如华为，对于旗下外包企业是有补助的。大中华圈子的企业喜欢搞金牌供应商的年度评奖比赛，这对于得奖的企业的品质总监或者销售总监一类是算绩效的。因此算间接发钱。我认为外贸公司和滴滴也可以给存在劳务雇佣关系的员工发奖，至于他们拿这个奖干什么，就不必操太多心了。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-4-10 09:31 发表
我查了一下，中英文都查不到法律对“劳动”的定义，这个要问法学家了。

钟点工那个算“非全日制劳动关系”，按劳动的汉语定义，兼职大概不被认为辛苦吧。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-4-12 13:16 发表
失业也可以买社区医保的。艳阳还不了解小城市的生存之道。

赚钱是一种人生，自由是另一种人生。欧美还有很多流浪汉呢，日子不一样过。说句玩笑的话，tramp还当上总统了呢。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-4-14 19:34 发表
欧美那样搞，有没有造成本国底层人民失去竞争力？你所关注的就是底层与企业家的日子。欧美经验就是劳动密集型业务外包了，企业减肥高效了，工人转职服务业了，局面不悲惨嘛，对不对？相反在全球的角度上来说，还给发展中国家留了一口饭吃。资本家自身来说管理少数精英，手法越来越人性化，自由化。你觉得这样的发展模式还需要如何改善？

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-4-20 11:51 发表

改变都是有条件的。

事实上中小企业要使用劳务替代，是很难的。比如我所在的小县城，很多小企业财务这块就是一个会计兼职搞搞，上午在这家上班，下午去另一家上班，有空还兼职干点人资一类的杂活。而工人很多就是计件的，这成本已经不能更低了。劳动法规定各种福利本来就没有，属于违法经营。

至于大城市资本雄厚的大企业则很早就实现了劳务外包，事实上中国很多代工厂就是干劳务外包的。新劳动法的规定就是对劳务外包的规定。所以从本质上来说，你思考的这个问题在现实中早就发生了。中国过去二十年经济大发展，承接劳务外包发挥了很大的作用

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-4-21 11:41 发表

老百姓作为群体固然有锅，但国家实际上禁止结社结党。因此群体无法为自己的共同利益谋划。具体到个人，这锅是非常小的。既然官家一刀禁止，那么锅就在官家身上。需要官家出面用新劳动法之类压资本家，不然就得各种扶贫，扶贫的钱资本家也是要出的。

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-4-21 15:30 发表
钻空子被举报合理合法吧，资本家叫的理由是什么？
按我的体系，出现漏洞是因为很多因素，而不是某一个环节的问题。你对其他问题不解决，只着眼某一个结论如何办。那些问题一起涌上来，你着眼的问题自然会复现 ...

原帖由 乌鹊南飞3 于 2020-4-21 15:47 发表
你这是自己跳出来站资本家立场吧，成了我攻击你人身了。

我不认为这种事情严重到需要必须要二选一，或者想第三个方案。我前面的观点一直是劳务这事不急，一两代人教育水平上去自然会解决。事实上比这严重得多 ...