标题: 一件發生在身邊的事,不知道誰是誰非
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发表于 2013-11-5 13:33 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 KYOKO 于 2013-11-5 13:07 发表

3.假设张三只管拉单,李四只管生产,并且只有张三自己的单

那就不一样了。事实上,张三自己既作为顾客、又作为老板是在和自己讨价还价,在有其他老板存在的情况下,没有其他单价作为参考的对象,他自己定价是不合适的。所以我说要和其他老板商量

1,2 理解,同意

3, 兄認為可以怎麼個商量法,現在就是商量不了.......大家都認為對方太貪


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发表于 2013-11-5 23:21 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 KYOKO 于 2013-11-5 23:07 发表
艳阳还得多普普法,很多都不是一句两句能说清楚的

是的,謝過水兄指點
有沒有甚麼普法的途徑提供一下?


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发表于 2013-11-6 10:24 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 司马光 于 2013-11-6 10:16 发表

李四如果同意了,就不会有上述的纷争。

李四同意了,紛爭仍在,後來也拆伙了
這故事我也聽得傻掉了

=========

坦白講雙方這樣賭氣

換個方式張三把單抽起來,往別處下
這個廠子自然死亡掉

說不定兩個人還有朋友做

只是覺得李四的要求賴皮了點,左看右看都是要張三切塊肉下來才能擺平紛爭

[ 本帖最后由 黑炎陽 于 2013-11-6 10:35 编辑 ]
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发表于 2013-11-6 11:06 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 司马光 于 2013-11-6 10:59 发表

人都是一个理智的人,如果这个包子厂当时定价,李四同意的话,就不会出现这种情况。出现这种情况,只有一个原因,定价方面,李四不同意。

請兄正面回答我67樓的問題
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发表于 2013-11-6 11:26 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #73 司马光 的帖子

不同意工廠沒單對李四的收入只有更慘
紛爭不見得會沒有

=====

工廠只有一票單,天天在李四眼皮子下做的
如果還要把
"李四不太喜歡這價格"
講成是
"李四不同意這單,是別人硬幹的"

這也太侮辱旁人智商了
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发表于 2013-11-6 13:09 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 司马光 于 2013-11-6 11:40 发表

工厂就只有一票单,那么不就是之前所说,张三控制销售渠道吗?

李四不同意这个价格,并不是说张三绕过李四,硬这么做。

不是

如果今天水區只有我炎陽一個人的帖子,你可以說今天水區是我控制了嗎?
當然不可以

水區也沒有發帖限制
我也沒有對諸多老兄們給予限制

在這前提下,你們不發帖

原因不是我控制了甚麼
而是老兄的水份不足,應該怪自己

=======

同理包子廠的生產是有空餘的

張三也沒說其他人不能拉單
李四可以拉,做餅的師傅也可以隨便拉

沒有人"控制"你
現實是"你找不到"

=======

任何產業在只有一張單的時候都是畸形的
李四沒有恆心發展當下跳船,那對他而言這票生意永遠都在畸形這刻畫上句號

=======
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发表于 2013-11-6 13:19 资料 文集 短消息 看全部作者
有人說張三設局,我覺得也不對

大家就說好各拿一筆錢辦廠
張三說好的是"廠"
李四的眼睛看的卻是張三另一家公司的"利潤"
難倒張三另一家公司吃西北風麼?

這個要往好處說我只能說是各有所想了,要用壞的字眼說是各懷鬼胎也不為過

=====

水王兄把張三李四分作外單型,內務型
這也是一廂情願且粗暴的二分

對於合伙股東沒有協議的分工,就應該是大家的責任
不能簡單說我是XX型就把責任推給對方

設公司內部爐子壞了,產品出問題了
還不是兩個合伙人一齊解決的

張三可以簡單一句話說:"我是外單型,爐子你來負責修好"嗎?

兄要強加張三外單型然後逼他把單子利潤拿出來
也不用問一下張三的意見麼?

如果這樣也能成事,以後合伙人大家都得爭著說自己是"無能型"了
事情都不管,利潤按股權
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发表于 2013-11-6 13:24 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 司马光 于 2013-11-6 11:40 发表

李四不同意这个价格,并不是说张三绕过李四,硬这么做。

张三控制销售渠道,那么定价权就是他的了,所以这个包子交易很明显会损害这个包子厂的利益。对张三来说,包子厂损失,但他从中获利,而李四自然吃亏。这样的话,就看一下张三如果从别人手中拿货,是不是这个价格,如果高于这个价格,那就是张三的问题。

至于是否会更惨,未必。

如果李四把包子厂卖了,得到的钱,做别生意可能会赚得更多。这种成本,李四很可能考虑了。

定價權是雙方的,工廠"整體的銷售渠道"沒有被控制,要賣給誰都可以
只是"賣給張三的這條渠道"被控制了,顯然,你賣給別人這一條渠道,別人有權控制,不然就成強買強賣了

老兄細看一下那個故事結局,李四後來都要拆東西分伙了,你看他似是有本事賣包子廠股份的人嗎?
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发表于 2013-11-6 13:29 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 司马光 于 2013-11-6 10:07 发表

上市公司关联交易就是这么处理的。

换个环境考虑。

张三是一家国企的实际控制人,他又成立了一家公司,每次都从这家国企低价拿货,成吗?

问题这个价格双方同意,在包子厂那里,李四同意了吗?没有, ...

低價高價都是一張嘴在說

如果這家國企的貨可以賣更好的地方,賣更好的價格,而張三不批准,硬是把貨搶到自己手裡,那我認為不成
如果這國企的貨反正都沒路銷,賣不出去,張三堂堂正正咨詢所有股東,用光哥"所謂的低價"向國企下單,給這國企的工人一口飯吃,私以為沒問題
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发表于 2013-11-6 13:34 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 KYOKO 于 2013-11-6 13:28 发表
你这就不厚道了吧

為什麼我管生產你張三管拉單子賺了錢不平分

==========================
这是你在8L说的,咱根据你说的,为了好讨论,把业务分类。现在倒说咱简单粗暴,这不是倒打一耙吗?

這不是我說的,這是我覆述李四的想法

私真心以為兄和李四的想法都粗暴
當然,可能是我誤導致兄粗暴的,這原因可以怪我,願向兄道歉

但兄確實是粗暴了,這點我不收回

[ 本帖最后由 黑炎陽 于 2013-11-6 13:35 编辑 ]
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发表于 2013-11-6 13:37 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 KYOKO 于 2013-11-6 13:34 发表
陆伯言说的很清楚了

比如市场价是80,张三给单也是80(或者更高),李四不同意、嫌少的话,情理上是说不通的,但法理上是可以的

大家都是為錢

李四可以不同意,但他不同意則賺更少
兄賦予的是讓他不同意的權利,但這不是他想要的.......
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发表于 2013-11-6 17:05 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 KYOKO 于 2013-11-6 16:59 发表
主要艳阳不胡啊,咱不知道他到底想要嘛

這帖子聲音這麼多.....水兄要我怎麼胡,胡那家啊?

"好了打住,大家說得都對,都有道理,謝謝了"

"胡!"
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发表于 2015-9-10 19:17 资料 文集 短消息 看全部作者
1. 既然公主回來了,默默地頂一帖,希望公主能看見進來給點意見
2. 呃公主最近可能不能指望了,也希望神州兄能給點意見
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发表于 2015-9-10 22:16 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 小贩 于 2015-9-10 21:28 发表
看了眼,XXX之心,路人皆知呐。。。。。

合作都是有基础的。。。这个基础不说明白两个人的利益问题无论从情还是理就扯不清楚。

1.先有快餐店,再有包子厂?先要确认这个逻辑。然后明确,包子店和包子厂是 ...

兩家企業啊,都說是兩個單位了
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发表于 2015-9-10 22:21 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 stevenyhs 于 2015-9-10 20:54 发表
过去两年了还惦记这事?
得看张三、李四的交情到什么程度以及双方的家境
可以参考古时候的例子,管仲和鲍叔牙之交, 以及张耳陈馀之交。
管鲍一直流传,张陈为天下笑。
我个人的观点,先假设两家家庭条件一方好点,一方差点,私以为条件好点的可以适当谦就下。钱嘛,总是赚了花,花了赚,但是真正的好朋友却是比较难得(也不是完全迁就,彼此都退点,大家都好点,套用广告词,大家好,才是真的好)。
如果双方条件相差无几,这个就看双方的交情和心态了。旁人很难说的明白,说的通的。
如前面有人说的,各自都有各自的道理,合伙做生意嘛,总会有摩擦的
还有一点是双方对金钱和精力的投入,如果基本相当,但收益相差很大,放谁都心里不舒服

我這件事情上是稍纏這點不假,但我有我的立場,這種事發生在炎陽自己身邊,和諸君聽著好玩的畢竟是不一樣的,希望各位能理解

====

兩年前我的討論思考方式和現在又不一定一樣,所以總是想溫故知新再思索一次

====

我是這麼個想法的,在商言商,在友言友
現在談的是公司,就應該講公事,講公事的時候大談我跟你是朋友啊,管飽之交管仲不也多拿金子
這樣的想法是公私極不分明的

這種想法是不對的,應該先是分配好金子,這是公
然後朋友之間某方缺錢再送禮,這為私

這樣可謂是公私分明之道
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发表于 2015-9-10 22:31 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 孔方 于 2015-9-10 21:46 发表
前面都在以张三、李四两个独立法人的角度分析问题,公说公有理婆说婆有理,我觉得不妨从企业法人角度来分析下。

“張三有家獨資快餐店,每天固定有一定數量的包子訂單
因找別人訂購包子不易,故此想自己承辦一家包子加工廠”


主楼这句话说得很清楚了,快餐店没有生产包子的能力所以需要代工。

也就是说在这笔交易里有三个独立的法人:上游生产厂商(包子加工厂)——中间商(快餐店)——下游消费者

上游生产成本60,下游出售价100,总体利润40由上游生产厂商和中间商对半分。

因此在这笔交易中,上游生产厂商的实际成本是生产成本60+中介成本20。

既然资本是逐利的,那么作为上游生产商自然希望降低成本,所以作为生产商大股东的李四提出绕过中间商直接与下游消费者交易,这样成本可以降低20,利润相应上涨。
但是问题在于, 上游生产厂商的另一大股东张三却同时是中间商,这样李四降低成本的要求就侵害了他的利益,所以被拒绝。

那么,如果我们只是以包子家工厂的角度来探讨这个问题的话,就可以得出一个结论:李四站在包子加工厂的立场要求降低成本,提高加工厂在这笔交易中的利益。而相反,张三站在快餐店的角度,要提高加工厂的成本,以此扩大快餐店的利润。因此,在张三、李四合伙办包子加工厂这个合作中,张三损害了双方的共同利益,李四退钱散伙的要求是合理的。

我覺得孔方兄的論述切入手法正是我心思的,絕大部分我都同意
而炎陽的見解是這樣的

1. 站在包子加工廠的立場,包子加工廠沒有能力直接與消費者交易,畢竟消費者要用餐環境,
不可能站在廠房門口吃包子,工廠也不配備淘寶銷售這類的人員,孔方兄這個假設現實上是不對的

2. 站在工廠的立場,要求降低成本應該是一種自願形式的議價方式,而不是採用你是背後股東所以你當然要利益最大化之類的誅心方式,張三要求利益最大化是人之常情,這點上應該是無可厚非的

3. 張三提高(或者說沒有降)工廠成本的舉動是本身作為快餐店法人經營者提出的,這時候快餐店要賺錢這點按說沒有任何問題

4. 訂單價格應該是由市場決定的,李四作為工廠經營者,他自己不作為,沒有為公司挖來訂單,而一直嫌棄另一個經營者的有利潤訂單價格不好,我認為這點是非常不負責任的

誰主張誰舉證,你認為賺20塊錢的訂單不好,那要靠你來拿一張賺21塊,22塊的訂單出來證明20塊的是確實不好
而不是一味靠敲打張三得利

5. 利潤不好就要退錢散伙,我認為不能有直接關連性,如果我跟你合開一家店,本身利潤就不好了,你還硬逼著我拿錢出來讓你退場,是李四作為合作者不厚道,而不是張三有問題

[ 本帖最后由 黑炎陽 于 2015-9-10 22:33 编辑 ]
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发表于 2015-9-10 22:35 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 stevenyhs 于 2015-9-10 20:54 发表
还有一点是双方对金钱和精力的投入,如果基本相当,但收益相差很大,放谁都心里不舒服

投入一樣就得收益一樣,這點說不通,
一個軍隊總有人當士兵,有人當將軍
任何一個企業也不可能每個人都是投入收益比例一樣
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发表于 2015-9-11 09:10 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 KYOKO 于 2015-9-10 22:45 发表
艳阳只叫天宫不叫光哥不厚道

光哥早就留言了,而且我覺得商業上公主的意見比較中肯先進
呃理論也比較完備

[ 本帖最后由 黑炎陽 于 2015-9-11 09:27 编辑 ]
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发表于 2015-9-11 09:18 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 孔方 于 2015-9-10 23:36 发表
5.从这个案例来看,张三本身的做法是有问题的,李四只要能够证明快餐店和加工厂的定价低于市场价,而这个价格是张三定的,李四再找个好点的律师来打官司,那么李四撤资走人也不是不可能。当然,这实际上又回到了第四点的问题。

價格是包子店下單的,張三沒押著李四接受
我前面說得很清楚,在於工廠的層面上,工廠就這麼一個客戶,李四對價格很瞭解,並且也很接受

呃....現在回想起來應該是這樣:

原本快餐店用80塊跟工廠下單的時候張三李四都是接受的
後來李四知道快餐店有20元中介費,李四慢慢開始不接受了

這點我聽起來就覺得怪怪的

比如你去吃麥當勞吧,價格能接受你就吃嘛,麥當勞有沒有賺錢,賺多少錢也不干你事
難道有一天你突然得知麥當勞來貨價其實很便宜,你馬上就不平衡了?

[ 本帖最后由 黑炎陽 于 2015-9-11 09:19 编辑 ]
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发表于 2015-9-11 09:23 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 小贩 于 2015-9-10 23:41 发表
象这样的参股,其实只出包子厂50%的投资的人往往是占便宜的一方。除非一开始就被坑了?
即然定销,没有利润保证会掏钱?而且这个人出资50%的时候,基本上不用考虑经营。无非是找个由头想扩大自己的利益侵吞包子店的分红吧。

雙方都只出50%啊,誰佔便宜?
我猜你說的是李四吧
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发表于 2015-9-11 09:25 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 孔方 于 2015-9-10 23:36 发表
既作为买家又作为卖家,蓄意控制价格损害企业利益,这在法律上是违法行为。你可以搜一下欧美、日本一些破产或者被检察院调查的上市企业的相关案例。

本來包子廠是沒單的,張三拉了一張有賺錢的單來
這怎麼叫損害利益呢?這點我想來想去都不同意

好比本來我跟孔方兄今晚是沒著落的,水王跑來請我們吃小籠包,這明明就是給予利益
老兄非要說水王你得請我們吃龍蝦,現在換了小籠包,這是損害我們利益
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发表于 2015-9-11 09:50 资料 文集 短消息 看全部作者
回复 #118 黑炎陽 的帖子

118樓這個損害利益一說的不知道神州兄怎麼看
我認為樓上很多哥都說過這詞,我怎麼看都不覺得這算是"損害"啊,明明就是給予

頂多叫"給予利益不足"

[ 本帖最后由 黑炎陽 于 2015-9-11 09:53 编辑 ]
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发表于 2015-9-11 12:48 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 szwd1997 于 2015-9-11 10:03 发表
假设包子店和包子铺都是同等估值的话,李四的股份相当于“集团公司”的25%。也就是说如果想按照李四的分法,李四需要再掏钱买下包子店50%的股份才行。

這點我設想李四可能永遠做不到了,因為包子的客戶是握在張三手上了,就算李四買下包子店
張三還是會再開一家"二號包子店",然後跟"集團公司"買包子

原則上張三的道理我也覺得靠譜:就是我以前累積的客戶,不管今天怎麼跟你合作法,我不可能會分享到這一塊把老客戶交出來,也就是所謂的"婚前財產",李四在這點而言上站不住腳,設張李任何合作都是在2000年起的吧,張三的客戶是在1999年前就交上的,沒道理讓出來

如果是2000年後張三自己在"非上班時間"找到的客戶,張三應該自己有權利分配
李四找到的客戶同理
張三李四運用同一個平台拿到的客戶,才能算是包子廠的

[ 本帖最后由 黑炎陽 于 2015-9-11 12:51 编辑 ]
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原帖由 toushion 于 2015-9-11 13:54 发表
就算只有一个单,张三也该多拿,不过30:10的比例是不是合理,这个值得他俩商讨。
合伙生意有这么一种分配方法,比方说,ABC三人合作生意,占股比例分别是0.4,0.4.0.2,事先约定谁拿来的单子谁先抽走利润的10%, ...

我會覺得這不叫合伙算法,相當於"股東兼業務員",以業務員身份去抽利潤10%,剩下以股東身份拿錢
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发表于 2015-9-11 20:52 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 stevenyhs 于 2015-9-11 19:21 发表
错误理解了我的意思
先从私来讲,管仲是多拿了金子,但是鲍叔牙却是另一种想法(管仲家境不如我,并且上有老),不认为管仲是因为贪才多拿的,而是因为需要。所以也不一定就说鲍叔牙怎么怎么样,但是起码管鲍之 ...

管鮑之交在古風,道義上固然是美談,但在商業上我認為不可取,是一種公私不分的行為
誰缺錢誰就分紅多....這就不是資本主義了"社會主義/共產主義"?
特別是"要別人當鮑叔牙","自己當管仲",這點就更不可取

按說在商言商以事論事,如果意見相左,李四拿不出正當理由而凡事都大談我們是朋友,我們是兄弟,我會覺得愈講就愈顯心虛

=====

我這刻想起來我認為張三佔住道理,李四說來說去都是在以友情的層面切入的,我認為這是轉移話題
你跟他講法治,他跟你講國情
你跟他講國情,他跟你講人情

=====

如果李四要說公司分紅不公,那就得從商業作切入
如果李四要說朋友之義不公,那就得從友誼角度切入

從"友誼"切入,而求的是"分紅",這我認為是南轅北轍,"去西餐廳點水煮魚"

[ 本帖最后由 黑炎陽 于 2015-9-11 20:55 编辑 ]
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发表于 2015-9-11 21:01 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 stevenyhs 于 2015-9-11 19:33 发表


我大概也是这个意思。如果事先两人对此事做出约定,那看如何约定。
如果没有约定,然后操作上最后的利益30:10
我也想反问下,包子都是从包子厂出的,卖给快餐店80,卖给别人100,这个很合理?

我認為在商言商,包子廠不需要給予快餐店任何優待
朋友歸朋友,生意歸生意
(當然朋友上最好是可以優待的,但這點不強求必須優待)

=====

在於包子廠的立場來說,比如包子廠一個月能承接五張訂單,包子廠應該可以挑選價格效益最優的五張來做,
不必非把張三快餐店的單子列入頭五名考慮,而是公平競爭,如果張三快餐店之上有另外五家店給的價格(當然也包括長遠隱性收益)更好,
那我認為包子廠絕對是應該拒接張三快餐店的單的(過程不必考慮張三李四情份)

而不是仁兄這麼個說法,我樓頂舉例說了,成本是60,廠給張三的價是80,張三轉手賣出去的價是100

如果有另外五個人(A,B,C,D,E),分別出85,86,86,86,90元給工廠訂貨(張三的價是80),那工廠不賣貨給張三快餐店,這是情理之中
(誰叫你價格不好,人家給的貴,自然賣給別人嘛)

反之如果另外五個人(A,B,C,D,E)給的價格是,85,86,86,86,70,而張三是80,那就應該賣給A,B,C,D,張三,不賣給E

如果下單的數目不足五張單,比如只有兩個人吧(A和張三),那按道理說只要是不虧本,包子廠那怕成本60,賣61元也應該掙
(這裡先不考慮品牌效益收益是負數之類的)

====

工廠如果一個月能生產五單來說吧,工廠應該挑頭五張價格最好的單子來

但現在問題是包子廠一個月能承接五張單,而卻只有張三一個客戶(有賺頭的單),也就是張三的價格已經是最好的價格,那包子廠沒有理由不做,也沒有理由嫌棄張三的價格不好

賺得少總比沒賺好嘛

[ 本帖最后由 黑炎陽 于 2015-9-11 21:13 编辑 ]
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发表于 2015-9-11 21:27 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 小贩 于 2015-9-11 21:23 发表
如果有争议,募资时的承诺和两者间的关系很重要。如果不是因为这个关系,对李四而言也许还有王五可以投资呢?
包子厂又没有什么技术壁垒。

有承諾按說就沒啥爭議了,倒果為因來看,要靠扯皮功夫的顯然就是一開始"沒承諾"
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发表于 2015-9-11 21:30 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 小贩 于 2015-9-11 21:23 发表
如果有争议,募资时的承诺和两者间的关系很重要。如果不是因为这个关系,对李四而言也许还有王五可以投资呢?
包子厂又没有什么技术壁垒。

再說如果事情有承諾也就沒我們甚麼事好討論了,蓋棺定論很容易下嘛:

如果李四承諾同意快餐店拿中介費,那現在是李四不對
如果張三承諾快餐店不拿中介費,那就是張三不對

好像完全沒有討論空間.....
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发表于 2015-9-11 21:35 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 小贩 于 2015-9-11 21:32 发表
如果按法人处理,也没讨论空间。现在的问题,就是因为投资方是朋友,所以才有得争议。

其实是外人觉得有争议。因为不知道背后入资时的协议。

據我所知應該沒有,因為雙方跟我描述的版本100%吻合,只是語氣上張三怪李四不正當,李四怪張三不夠朋友
沒有一方在事實上顯得有隱瞞
如果入資時有協議,那張三李四沒啥好爭,除非其中一方賴皮說"忘了"
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发表于 2015-9-11 21:40 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 小贩 于 2015-9-11 21:37 发表
为什么不够朋友? 难不成李四会认为白拿多占,才是朋友咩?也许还有其它的理由呢?

李四原話是這麼說的,夠不夠朋友是我自己腦補的:

"我不懂賣包,那張三懂得賣包,所以我管生產,張三管賣
然後張三賣的包子總是在自己的快餐店上轉了一圈,抽了一次油水再來我的店,然後我們的店賺到的錢還要平分
張三王八蛋....."


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