标题: 老板1万2的名贵小狗,被工人打死吃肉
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发表于 2016-2-22 18:24 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 KYOKO 于 2016-2-22 18:03 发表
这个可以商量

如果工人承认知道这是人家走失的狗,但还是打死了,咱觉得涉嫌犯罪(损坏公私财物)。即使狗不值钱,也是违法行为。是不是盗窃,咱存疑

我認為工人主觀知道那狗是老闆的程度愈大,就愈傾向是盜竊
先開上帝模式(公安自會盤查)

如果
他是100%知道那狗就是老闆的,那我認為他絕對是盜竊
反之他100%不知道,那就不應該是盜竊

現階段警方不確定他知道的程度有多高,也的確有盜竊的可能性在,所以用"涉盜竊"進行調查沒有問題


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发表于 2016-2-22 18:27 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 杏花疏影 于 2016-2-22 18:06 发表

如果知道这是人家走失的狗,我认为是盗窃。

问题在这里,第一,老板在自家的工厂放狗,违不违反规定;第二,当地是一个镇,养狗的规定又是怎样的,这些都不知道,所以盗不盗窃,不好说。

退一萬步說就算不是盜竊,就純民事賠償來說,工人也夠喝一壺了
那狗苗就值1.2萬了,養大了折個三幾萬吧,還要算精神損失(講到這裡很多狗黑又要噴我了,那退一步,就當沒精神損失吧......)

那工人也不見得賠得起了

[ 本帖最后由 白炎陽 于 2016-2-22 18:28 编辑 ]


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发表于 2016-2-22 18:29 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 杏花疏影 于 2016-2-22 18:28 发表

警察就是有100%的证据,也只能是涉嫌盗窃,因为是不是盗窃只能由法院才能判定。

那至少說明他們"涉盜竊調查"也算是有跡可尋的
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发表于 2016-2-22 18:35 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 杏花疏影 于 2016-2-22 18:33 发表

现在这城市里有很多流浪狗,所以工人认为是流浪狗,这是正常的;打死流浪狗吃肉,似乎不是犯罪,但你杀人可是犯罪,用什么证明啊?

我之前,也举过例子,你去野外,打死一只羊,就说不知道是家养的,这肯定 ...

有野羊,野豬啊,羊當然有流浪的,我見過很多
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发表于 2016-2-22 18:36 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 杏花疏影 于 2016-2-22 18:33 发表

现在这城市里有很多流浪狗,所以工人认为是流浪狗,这是正常的;打死流浪狗吃肉,似乎不是犯罪,但你杀人可是犯罪,用什么证明啊?

我之前,也举过例子,你去野外,打死一只羊,就说不知道是家养的,这肯定 ...

流浪豬我也見過,香港有很多新聞關於流浪豬羊亂跑的,動不動就會打到一頭
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发表于 2016-2-22 18:37 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 杏花疏影 于 2016-2-22 18:31 发表
如果工人还是不赔,法院可以把工人拘起来,让工人拿出赔偿的钱来。

是啊,我就是這個意思,拘起來
我不是說監禁的意思
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发表于 2016-2-22 18:44 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 风精之羽 于 2016-2-22 18:42 发表



我也不反对吃狗肉,我只是认为这工人手太贱了一点,按理说,老板女儿带狗去工厂,也不会待多久,也许狗只是出去方便一下

况且柯基犬腿短身长,外观一看就不是普通狗,居然直接干净利落就给打死吃掉了, ...

這叫雁過拔毛性格,見者有份永不落空
類似說貨車翻了必須上去哄搶

今天打工都這麼囂張,要是他當廠長,那方圓百里的東西就堪憂了
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发表于 2016-2-22 18:52 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 风精之羽 于 2016-2-22 18:47 发表


结婚了也有机会婚外情的么

於是女婿也出軌,老闆的孫子愈看愈不像,最後發現是媳婦和女婿生的
樓下隊形
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发表于 2016-2-22 19:15 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 KYOKO 于 2016-2-22 19:11 发表

1.狗就在公厕

2.工人知道是老板的狗、把狗打死了

咱觉得就是损害公私财物啊,而不是盗窃

如果

1.狗不在公厕

2.工人趁老板没注意把狗带到公厕、把狗打死了

那就是盗窃

这两者相同 ...

光哥意思說那公廁是老闆廠房的公廁
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发表于 2016-2-22 19:28 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 杏花疏影 于 2016-2-22 19:24 发表

无论那公厕是不是在厂房中,你明知道这是人家的狗,打死吃肉,都应该是盗窃。

這句話沒有甚麼實際意義了,任何人到這情況都肯定是堅持說"我就是不知道"
關鍵是假設他不知道,那在廠房中和不在廠房中有木有區別
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发表于 2016-2-22 19:38 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 落叶 于 2016-2-22 19:31 发表
举例来说,我在大街上捡到一个手机,这个时候色羊乱入,说这手机是你的并且证明了确实是你的,那么我还给你就没事了,但是如果我手贱已经把手机玩坏了,那么我就要赔偿你一部手机了,当然如果你又证明了这手机对你如何重要如何有价值,那么我要赔偿的就要超过手机的价值了,但是无论如何都只是赔偿而已,当然你尽可以报警说我是盗窃你手机了,但是此情况下,我需要证明的就是我说这个是我捡的,想证明我盗窃,请拿出证据,目击人,街头摄像头录下的情况,任何一个只要形成了证据链,就可以成立,但是如果没有呐,你凭什么说我盗窃你手机了?

憑場地是失主的,比如那條大街是我家的私家路,這時我放任何東西都是我的自由,你進來拿,這不完全算是撿的
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发表于 2016-2-22 19:39 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 KYOKO 于 2016-2-22 19:38 发表

坚持说“我就是不知道”是可以推翻的

假如有监控,狗在人家院子里,你把狗逗出来杀害,那“我就是不知道”就站不住脚,法律可以“裁定”他知道

“我就是不知道”是要符合常理的,到底什么是“常理”, ...

呃好吧,水兄和光哥難得神同步,同一時間回覆同樣的話,
那假定工人真不知道,那是否在廠房殺害的有區別嗎?
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发表于 2016-2-22 19:48 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 朱炎陽 于 2016-2-22 19:46 发表


去年五月买的.养八个月1.2万增值到三几万,这鬼话你信

這個賠狗不是買狗,吃了還能講價,這也太耍潑了
我傾向賠償方應該優待,再不然只能找定損了
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发表于 2016-2-22 19:53 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 杏花疏影 于 2016-2-22 18:31 发表

如果没有犯罪,只是民事责任,似乎不可关起来。

以我的法律知识,觉得应该是这样:

老板只能起诉,如果确实工人赔不起,那只能算老板倒霉;倘若老板有证据,这工人有能力赔,可以申请强制执行,如果工人 ...

其實橫豎這工人都不能善了了

就按樓上那假炎陽兄說的吧,就按1.2萬算,大過年的丟了工作,怎麼還?

我認為唯一破局的法子還真的只能像8樓這個路線
往工人是窮苦大眾,想吃肉可以理解,老闆是權貴,我們要團結打倒這個方向走

爭取把法理之爭引到階級之爭上去
這樣工人能全身而退的機會高一些

[ 本帖最后由 白炎陽 于 2016-2-22 19:55 编辑 ]
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发表于 2016-2-22 19:59 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 落叶 于 2016-2-22 19:56 发表
而狗这个东西怎么算呐,他不是生产资料,比如是个鞋厂,里面放一堆牛皮,然后你这个工人就是来生产皮鞋的,然后你拿走了牛皮,再给司法人员说我不知道这牛皮是厂里的,谁信啊,这就叫不合逻辑不合清理不合常识,但是如果是在公共区域打死了一条狗,然后说我以为是外面跑进来的流浪狗,反正没主人没人看见,所以打死了吃肉,请问这解释不合逻辑吗不合清理吗?

但關鍵這樣說那工廠不能出現的財物就太多了
大家上班誰不帶點衣服瓜子手機財物

這樣都搞掉是甚麼節奏?

[ 本帖最后由 白炎陽 于 2016-2-22 20:02 编辑 ]
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发表于 2016-2-22 20:00 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 杏花疏影 于 2016-2-22 19:57 发表

如果是这样,女明星是权贵,我就去当一个工人,妥妥地劳苦大众,想打个女人可以理解,大家要团结起来支持我,我就可以把一个漂亮的女明星抢回家去了。

我認為事實上社會不乏這樣的聲音,工人方應該是會有一票支持者的
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发表于 2016-2-22 20:34 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 落叶 于 2016-2-22 20:25 发表
你能说我偷窃吗,谁证明呐。手机,衣服,首饰等等任何这种东西都不是必然会出现在这里的,所以我捡到任何解释说以为是谁不要的或者觉得反正没人看见,这个解释是可以符合情理和常识的。但是生产资料不是,那是必然出现在这里的。只要不是傻子,你会不知道这东西在这里是什么意思吗,你还拿,那就是妥妥的盗窃。

如果法律這樣認定法,那對於物主一方太沒有保障了
我作為廠老闆帶包瓜子,被人吃了,我沒發現那就完事了,就算事後柯南來了,替我發現那人,我也只獲賠一包

對於小偷一方就是只有利潤沒有風險
這就是穩虧不賺之境

社會搞成這樣相當於打擊好人,鼓勵小偷小摸,我不贊成

[ 本帖最后由 白炎陽 于 2016-2-22 20:37 编辑 ]
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发表于 2016-2-22 20:35 资料 文集 短消息 看全部作者
工廠除了生產資料盜竊是犯罪外,其它物品都只要民事賠償,這太令人震驚了
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发表于 2016-2-22 21:21 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 落叶 于 2016-2-22 20:50 发表
这个不是这样理解的,而是要定义这件东西是不是必然出现在这里的。

生产资料相当于做过了公示。是非许可勿动的存在,但是其他非必然存在物品不是,因为没有公示,虽然公序良俗都明确了应该捡到失物归还失主, ...

如果這個東西確認不是必然出現的,這詞太深奧,換句話說就是私人物品,開小差物品
大家把開小差物品帶到公司來,如果沒有明顯證據證明對方知道那是有主之物(比如說對方惡意賣萌裝不懂,己方證據又不利,又非得疑罪從無的情況下)被偷走不能治罪,只能民事賠償

最經典的比如手機吧

有多少人能接受呢?

我絕對不能接受
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发表于 2016-2-22 21:27 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 落叶 于 2016-2-22 20:39 发表
是这样的,这就是社会的进步(当然也可以理解为退步,比如现在被经常念叨的世风日下)

這個法律是甚麼個用法
應該是加重一件壞事的成本,這樣從而達到剋止別人幹這種壞事的意圖

社會究竟是希望有看到狗不調查制打死這種現象,還是不希望?

如果答案是NO,那必須給予打狗方一個不對等的成本,從而剋止這種現象

比如落葉兄您吧

嘴巴說這種現象不好,但行為上給予一個支持打狗方照價賠償即可的觀點
這無疑是對打狗方一個利好的裁判
所謂跑掉就萬事大吉,跑不掉無非買單罷了,可謂穩賺不賠

你這個就是所謂的嘴裡說反對,身體卻支持

=======

這種行為也會促使惡性村規的產生,法律不給予一個數學/邏輯上成立的方案
那只能促使民間人為地產生一個方案

別人偷了我的狗,我為了不吃虧,我只好當場打死他
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发表于 2016-2-22 22:07 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 落叶 于 2016-2-22 21:54 发表
你错了,不在于我身体倾向那边,而是法律倾向谁,一个偷了你的狗的人,无论哪狗对于你意味着什么,在法律看来他就是一个等同于你手机钱包之类的东西,偷的人即使明确了也罪不至死,但你打死了他,仅仅因为他偷了你的狗,那么无论这个人多贱,你都越界过线了,要付出比虐狗更惨重的代价。这就是法律已经定义,贱人也大于好狗。

话说色羊你是港人吗,我说的这些法制理念还都是小时候tvb施加给我的呐。

1. 我不是港人
2. 法律上固然沒有打殘,這個我是這麼個順口一提罷了,好比樓上落葉兄您說的
3. 但有一點我希望老兄你能明白

就是法律上,還是社會契約上都不太可能會出現一個犯錯者穩賺不賠,收益大於成本的懲罰
這點首先是不公義的,再者是無法起到剋止的作用,相當於是在鼓勵大家犯錯了

按你說的,偷狗的被抓到的機率是N(N>1),罰款的金額是跟狗等同,設M

那偷狗的成本是M * N
偷狗的收益是M

其中M>>M * N
收益大於成本,那大家都傾向偷了

這樣形式的法例判決可謂是聞所未聞,落葉兄您固不是法例達人,但你在生活中,有聽說過這樣的例子嗎?

[ 本帖最后由 白炎陽 于 2016-2-22 22:15 编辑 ]
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发表于 2016-2-22 22:12 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 落叶 于 2016-2-22 21:54 发表
你错了,不在于我身体倾向那边,而是法律倾向谁,一个偷了你的狗的人,无论哪狗对于你意味着什么,在法律看来他就是一个等同于你手机钱包之类的东西,偷的人即使明确了也罪不至死,但你打死了他,仅仅因为他偷了 ...

我自己也討厭狗,我恰好是把狗看成是錢包手機之類的東西
我認為工人這種順手牽羊的行為,在社會上是不能被接受的

如果按你說的,令其行為是收益多,成本低的話,那我的財物馬上就得不到保障了

我書桌上電腦,衣服,玩具,模型,鞋子,西裝都擺得滿滿的
按你說來個二百五,說他不知道啊,把我的東西都收走打爛,然後說照價賠我就算了

這樣的"文明"社會,我是反對待下去的
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发表于 2016-2-22 22:19 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 落叶 于 2016-2-22 21:54 发表
你错了,不在于我身体倾向那边,而是法律倾向谁,一个偷了你的狗的人,无论哪狗对于你意味着什么,在法律看来他就是一个等同于你手机钱包之类的东西,偷的人即使明确了也罪不至死,但你打死了他,仅仅因为他偷了 ...

你提出來的法律見解是違反常識的,所以我認為很可能是嚴重錯誤的

比如亂停車罰款,
如果亂停車罰的款比正當停車的人交的錢還少(或正好相等)
或者說走私漏稅罰款比正當交稅的人罰得還少(或正好相等)

那人們勢必都傾向做犯規方,而這個規則也就是不符合常理的

比如很多詐騙案,很多老闆都是一上去就騙了幾百萬,然後工商局查處了,居然對那老闆處以不超過詐騙金額的罰款
這時候所有公民都必然會炸鍋,因為這個做法是反常的

希望落葉兄能夠再深思一下這個問題
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发表于 2016-2-22 22:20 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 落叶 于 2016-2-22 22:19 发表



这个比喻,羊,书桌是什么,应该在哪里。在你家,桌上东西被盗了,妥妥不用说了,警方负责查出是谁打包的就行了,在学校寝室,那么同样妥妥的不用问了,因为默认这也是你的私人领地了,丢失了警方要负责查 ...

我比喻我是老闆,我有家小的設計公司,我的私人財物亂丟得滿公司的是
我肯定不希望有人來把我東西都包走,而他的處罰上限僅於物品原價值
不論他是知情還是不知情,我對此都表示不可能接受

特別是所謂的疑罪從無,我找不出證據還得默認他是不知情,這就更扯了,我何辜啊,我丟了東西還讓我天天去找證據

[ 本帖最后由 白炎陽 于 2016-2-22 22:28 编辑 ]
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发表于 2016-2-22 22:39 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 落叶 于 2016-2-22 22:33 发表
法律代替道德作为社会严格尺度的意义是什么,就是法律是取下限,而道德或社会公序良俗是取上限。换言之,法律要求你不伤人就行,但是不能连狗也算,因为狗算了,鸡呐,猪呐,牛呐。那这社会才真完了。法律就是设 ...

狗就是財物,這點沒有問題
但法律顯然不能說對於順手牽羊者的回報高於成本,這點絕對是不妥的

我說的很清楚,此例一開,那每一個當工人的看到工廠有些私人物品,假定是第一次見的(真不知道是否有主),那肯定都要不管三七二十一先拿了再說啊
反正跑了就萬事大吉,沒跑掉大不了權當買了
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发表于 2016-2-22 22:40 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 落叶 于 2016-2-22 22:35 发表
你这个才是真正的违反常识,公司是什么,是你的所有没错,但是同样是你开放的私人领域,如同你家的大门前,你把物品在你家内乱扔成什么样都是正常的,但是你乱扔在你家大门前导致丢失,问题在别人还是在你自己啊 ...

大門內,落葉兄幹嘛非要偷偷地一直把"廠房內"偷換到甚麼大街上,大門外去
你就以事論事假定在大門內行不行?
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发表于 2016-2-22 22:49 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 落叶 于 2016-2-22 22:44 发表

以这个停车举例,乱停车的会被罚款,而正当停车的人只需缴纳停车费,怎么会出现你说的问题呐,这不是狡辩是什么。

其次,走私为例,你可以买正宗国行苹果,坏了以后你可以理直气壮在保修期内获取相应的服务 ...

如果有一個鎮子,鎮上統一路邊停車就是每天100元
而違規路邊停車,罰款就是每天80元,不扣分

那神經病才去正規停車

就算違規路邊停車,罰款高達100元,我也還是傾向違規停啊,因為違規不是100%被抓到的,但正當停車肯定是100%要付錢的

違規停車的罰款金必須遠高於正規停車(算上或然率),那才能促使大家正規停車

=====

落葉兄舉的方案正好就是這種謬論

我要買一條柯基(或是買一部蘋果手機之類的)來吃,我要付一萬二
但我要看到一條不知道有沒有主的,我直接打死來吃(拿別人的手機),罰款也是一萬二

那我肯定傾向去打死別人的
抓到我權當買斷了,沒抓到我就省下一萬二了

[ 本帖最后由 白炎陽 于 2016-2-22 22:54 编辑 ]
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发表于 2016-2-22 23:01 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 落叶 于 2016-2-22 22:44 发表

以这个停车举例,乱停车的会被罚款,而正当停车的人只需缴纳停车费,怎么会出现你说的问题呐,这不是狡辩是什么。

其次,走私为例,你可以买正宗国行苹果,坏了以后你可以理直气壮在保修期内获取相应的服务 ...

我做過進出口貿易,我進過一票貨,打稅大概是千把塊美金吧
你說如果逃稅的罰款也恰好是千把塊美金,那我是逃稅呢,還是逃稅呢?
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发表于 2016-2-22 23:11 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 落叶 于 2016-2-22 23:03 发表
你的举例就打败了你自己,我要一部苹果,6000,我偷一部苹果,零成本,那我肯定去偷了,因为抓住了坐几天牢,不抓住就爽了,但是为什么做小偷的还是少,为什么少男宁愿卖肾少女宁愿卖身都不去偷呐,请羊兄回答。

前者,正当停100,罚款80,这不是个人的问题而是社会的问题,即成本倒置。但是回到狗的问题上,按理是狗都一样,但是法律现在按财物计算,那么同样一个狗,可能是天价也可能是土狗价,这本身就是已经加大了处罚成本,就打死了一条狗,可能就要赔上全部身家,这本身已经超出了很多人的感情,他们可能认为,成本严重失衡,按色羊的逻辑,如果成立,那这个工人可能连多赔都不需要了。但幸好不是,所有的标准都是立法者经过衡量并且在不断修正中的。色羊不服可以,去加以改变也可以,包括革命暴力,但这之前,只能现行法规办事。

1. 現行法規辦事,這是肯定的,我又不是亂黨,關鍵你也不是法規,我也不是法規,我們正在探討法規更可能是那一種,而我的本意就是:仁兄的看法更傾向不符合法規的原則
2. 你這個舉例好啊,偷蘋果划算還是買蘋果划算,這個不好比較,一邊是坐牢,一邊是6000,坐牢換6000怎麼算,我不會算,這個處罰可以說合理也可以說不合理,這個是一個價值取捨問題,很多人樂意去偷,那說明6000塊對他們意義很大,反之很多人為了少坐幾天牢,幾百萬的花,也有的
3. 但落葉兄你的提議就太好比較了,一邊是罰人民幣,另一邊是付人民幣,天平兩邊都是人民幣,偷狗(這裡不叫偷,算失手打死吧)也是12000,買狗也是12000,那當然要失手打死(失手打死又不一定會被抓到)來得划算,這樣一來,你的看法顯然非常荒謬
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发表于 2016-2-22 23:27 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 落叶 于 2016-2-22 23:13 发表
所以说你是狡辩抬杠,就是因为你东扯西扯,始终不能紧扣主题,法律没有把狗当成生命,而只是财物,那么惩罚就只能在财物这个尺度内进行衡量,这是第一个标点,第二个在财物被侵害这个尺度内区分侵害者是何种程度 ...

我一直都說是財物,我甚麼時候說狗是生命了
我就不提個狗字成了吧?

如果今天照我設想的:工人不問自取一個財物,處罰是坐牢一年,但他去買那個財物,花費是一萬二,那他如果重視一年自由多於12000,那他就會去買,反之如果他重視12000多過一年的自由,那他就會去不問自取
那法律至少可以剋止那一部分重視自由的人,教他們不要去不問自取
至於那些重視12000多於自由的人,他們寧願坐牢也要搶,法律是阻止不了他們的
(比如有的人為了孩子吃飽去偷麵包,這情況他們明知道是不划算的,但也硬著頭皮上,不論怎麼罰,除非說偷麵包鎗斃吧,不然他們肯定都去偷了)

如果今天照你設想的就怪了:工人不問自取一個財物,(萬一抓到)處罰是罰一萬二,去買那個財物,花費也是一萬二,那他不管重視的是自由還是金錢,他都必然去不問自取
那法律就完全形同虛設了,任何人都傾向去不問自取

[ 本帖最后由 白炎陽 于 2016-2-22 23:37 编辑 ]


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