标题: 90后男子乞讨9年买房买车 共讨得186万
性别:未知-离线 藍炎陽

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-1-5 11:50 发表
交易都是相互的,没有人啥都有。Intel,可口可乐的资本家们也要吃饭穿衣吧,难道他们也能自给自足?凭什么吃饭穿衣就必须价廉物美,而芯片、饮料却要保持垄断利润?行业与行业总体上应该是平等的,而不是说一些行业就是贵族,另一些行业就该下贱。

说工资一天100元我看你是没去过农村,农民一天工资才多少?凭什么农民一天苦到晚,挣得钱只够糊口,而可口可乐这样的资本家凭着祖传的配方就能舒舒服服过日子?这样的人,活该被抢劫。

產品價值應該是有高低之分的
特別是奢侈品,你既然願意花N元買可樂,就說明可樂給你的快樂大於N元
同理你願意花M元買電腦,說明其給你的快樂大M元,或者說帶來的商業加成大於M元

回到你的問題上來,為什麼靠祖傳配方能一直維持售價M元呢,因為該產品帶來的社會價值一直都大於M元
換句話說其消費者一直在購買該產品時獲得了一個X-M的利益
(這個利益是一直明擺在這而你不願意去承認的)

而為什麼衣服賣得比電腦便宜這麼多呢,因為衣服帶來的快樂小於M元很多

QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-1-6 09:10 发表
至于你说那种不可替代的职业,在同行业里有高低之分是OK的,但不能说搞IT的总经理是贵族,搞农业的大农场主是奴才。大农场主和总经理都是不可替代的,很多时候,但是如果这两者有贵贱之分,两个行业的发展就会不健康,民主也没法搞,最后受害买单的是整个社会。

国家赎买还能按企业给的价格出钱,你想的太好。国家赎买的最大价值在于那些没有市场,多年卖不出去的所谓专利技术,可以回收再利用,这样也能多少补偿发明者,总比烂在锅里强。其他人也不必重新发明轮子。对于垄断技术,国家赎买的意思就是国家打劫你,和反垄断肢解企业一个意思,只不过温和点罢了。欧美很多企业家搞这慈善那慈善,把垄断行业的商业机密公布出来,就是最大的慈善,全社会都会感激你。

一樣的啊,農場主和農場小工如果有技術分野,那IT的總經理和農場主自然也有
你意思是北大的高材生和希望小學的高材生都是不可替代的,所以二者沒有價格區別?
北大高材生和希望小學高材生有區別,就像希望小學高材生和希望小學的差班生有區別一樣

國家贖買不給市場價格,那就是要企業白給(或某程度白給),那你直接說你希望白拿就行了,何必拐彎抹角呢,你這是刻意在臉上貼金,又想白拿又不敢講

全社會既然感激就應該給錢,不給錢的感激是虛偽的,就好像企業堅持不捐款,說它很感激社會一樣,這種是文學浪漫作派,生活來說是不可取的

[ 本帖最后由 藍炎陽 于 2017-1-6 09:42 编辑 ]


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发表于 2017-1-6 09:50 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-1-6 09:10 发表
中国从汉朝起就建立平准法,均输法,你说凭什么不让自由定价自由交易?很简单,没有行会组织保证,个体生产者面对大商人大资本家是绝对弱势。别人有资本可以耗到你不得不贱卖的地步。你说的这感觉那感觉,等你不得不贱卖自己劳动成果的时候,你就知道是啥感觉了。人性中以平等劳动来衡量交易价值是否合理的直觉是有深刻哲理的,是进化的产物。

稍等稍等,不要講串,我主張國家應該有適量保護網的,而事實上也有,勞動成果有最低工資等福利頂住,不至於要賤賣的,我跟你分歧只在貴買這裡

平等勞動又回到一開始的難題了,你無法衡量你所謂的"智力勞動"(儘管我覺得這詞不太好,但咱就用吧),或者我會說智力價值
你給不出公式,而世界上甚麼主流的經濟學家也給不出公式

大家不再比產能,比累就能吃上飯?
最終的飯怎麼來?只要你夠累老天就能掉下來?

QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-1-4 17:42 发表
你想得太简单了。文明的发展就是高科技不断普及贬值的过程,十六世纪白糖也是奢侈品,现在普通的不能再普通,而且价廉物美。你举电饭煲的例子正是如此,从没有到有,消费者省了很多钱;但若干世代之后,消费者已经习惯了电饭煲,商家还能继续卖刚发明那个价吗?还能赚刚走向市场那么高的利润吗?消费者还会考虑电饭煲为自己节约了多少时间,该不该感恩这样的事情吗?若干年前人类刚发明火的时候,还崇拜火,专门有祭司照看火苗不熄灭。现代人会去崇拜打火机吗?

一时的好处,不会让未来的世代继续铭记的。这才是合乎文明发展的方向

你上文也承認了,人只會關心自己的體力勞動,而看不到背後的智力價值
按你平等勞動說的意思就是三個農民,大家都幹活10小時,大家都一樣累,甲農民種了十斤玉米,他拿100元,乙農民種了五斤玉米,也該拿100元?
C農民他愛搞發明,他花了10小時,發明了拖拉機,給世界帶來了產能有10000000000斤玉米,他也該拿100元?

作為C他吃飽了有病啊,為了區區100元這麼辛苦,他不如去種五斤玉米呢

[ 本帖最后由 藍炎陽 于 2017-1-6 10:16 编辑 ]


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发表于 2017-1-9 14:14 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-1-9 12:07 发表
1.你是看不懂我说的话呢,还是闪烁其词狡辩呢?两贴了。我就喜欢喝完可乐之后再喝白开水或者矿泉水,因为可乐喝太急会有香精之类的残留口中,白开水怎么喝都不会有这感觉。你的说法,是解释不了,为何满足感上去了,混搭的总售价却下降了

2.两天不用手机你的满意感下降快,还是两天不吃饭下降快?从这个角度看,米饭提供的满意感远远超过手机哦。可以说手机至多只提供了30%的某种满意度,而米饭提供的则是80%以上。这你怎么解释呢?

不是我对现状不满,中国还有几亿农民农民工,你上街随便抓几个问问他们,种粮食赚那么少,做芯片赚那么多,他们平衡不平衡?他们要不要求提价?他们要不要改变命运?随着时代的发展,这种政治诉求,迟早会被国内的政治家们抓住的。

3.法律上是这样的吗?那为何还有以欺骗方式签署的协议无效这样的法律呢?协商的时候包不包括坦承露出内裤?你来解释一下

你说签合同的时候老板和员工有矛盾,都不情愿,好像员工也没占理。那为何会有工会组织罢工逼迫老板加工资,而没有资本家联盟减工资呢?签合同时谁吃亏还不一目了然吗?

马克思说现代工人除了出卖劳动力已经一无所有,所以称为无产阶级,这些话你看来是完全不能理解。

4.所有产品?你了解现代大型企业的运作方式吗?从研发项目组建立起,客户方就是有订单保证的。还无单生产,你以为东西那么好卖啊,都是国营垄断卖方市场。就是计划经济时代,都没有这么简单

应该卖多少的智力价值是根据订单签下来算的,而不是预设一个数字。当然,懂销售的老板会预设最低一个利润率给销售。这个最低利润率就是智力价值,靠不靠谱则看老板的水平。老板的经验丰富智力高,这个商品的智力价值就可以预估,从而手下销售的收入水平也可以预估,队伍就好带。老板给的目标不切实际,时准时不准,销售就不做,有人行有人就会被淘汰,这样老板就要添加管理培训销售的管理成本,这就是另一种形式的智力价值投资。如果老板给的目标完全不现实,就是销售纷纷跑路,生意做不下去,智力价值为负。

所以,不存在算错的问题,关键在于,算智力成本的目的是什么?

南飛兄,

1. 你一直用一下子喝完那一個組合舒服來說明何者價值高是不對的,照你這麼說奶粉一包兩公斤賣99元就不合理了,因為沒有人可以一下子吃完一包奶粉,一下子吞一包價值肯定是負的,吞下去還能活嗎?你喜歡喝可樂+礦泉水,不喜歡太多可樂,那你可以喝少一點,或者買少一點啊,或者搭配一點礦泉水,但多買的可樂仍是有價值的,因為下次還能喝

很多人認為礦泉水是可以被家庭的白開水代替的,所以礦泉水的價格不可能太高,高了就用白開水代替了
而且也沒有你說的那種搭配,想必需求不大

2. 你這個漏洞只是鑽了一個必須品VS非必須品的空子罷了,說明樓上舉例不能應用在你這場景,照你這麼說空氣更重要,空氣得賣1000000塊一公升
換個低端的非必須品,比如換個紙紮燈籠之類的,這些跟手機一比,滿足感也低,價值自然也低
(再說現在已經不缺糧食了,所以對於一個個體來說,他的個體貢獻只能停留在他的正向價值(就是他額外的大米能有多少價值),而不能計量說甚麼不吃大米滿足感下降
他種與不種,都不會影響到別人吃不吃得上大米,你這個舉例沒意思)

你究竟說的是多少大米對比一部手機,你直接說出來,因為你不講單位下對比是沒意思的,繞來繞去你感情是在說吃100年份的大米對比一部手機啊?
手機的價值絕對比同體力生產強度的大米高,這點必須信服,
對於不信服者來說,既然他們認為大米價值比手機高,這群人拿買手機的錢去買大米就行了嘛,高價值的大米這麼便宜,而低價值的手機這麼貴還有甚麼好埋怨?
這就叫和尚分粥別人先挑,你分得不平均,大家都把這碗留給你,想要吃到儘量多的粥,訣竅是分得足夠平均

南飛兄您這種坐這山就唱這山好的邏輯陷阱是沒有用的,你賣大米,你就說大米好,真給你大米了,你又說沒手機不行,你(也包括很多人)無非就是想雙重標準罷了,自己的都貴賣,別人的都賤買,市場價格可能真的有弊病,但對於處理雙重標準者來說是很有力的,誰雙標,很快就試出來了

我的標準很貫徹,就是手機就是值市價,衣服就是值市價
你的標準很雙標,你的衣服賣給別人說得比金子還貴,別人賣你,你不知道該怎麼樣了
您不常說您愛吃路邊檔嘛,又乾淨又便宜,您說說您每次去吃,您給人多少錢?給100一份,還是200一份?

3. 你樓上用的是自願原則嘛,現在又說自願原則不適用,您能不能坐實一個原則來談?
勞資保障或者消費者保障都是現有的,你提出一個現有的法案來說明你提出的比現有很嚴格的法案合理,
這個邏輯不通,好比考試設60分合格,你就說60分合格其實說明了80分合格,這是指鹿為馬

之前不是有一個統計嘛,讓一個企業的員工評佔自己的重要性,結果70%的員工評佔自己是公司TOP30%的優秀者
如果你講甚麼自願原則這個成立的話,一個公司不管怎麼定待遇,都不可能讓70%的人享受TOP30%的待遇,都一定會有至少40%的人不滿意,不自願

你說的那些不滿意的農民工,說白了就是那40%,高估自己,低估別人
你說你很勞累,我承認您辛苦了,但你說你提供的產品貢獻跟那些有錢人一樣,甚至更好,這就不信服了,你做得天下第一好,人家非不買?人家消費者跟你有仇啊?

4. 算智力成本的目的無非就是像你這樣希望用雙重標準式辯論來提高售價的情況適用,

你代表農民工時你會說你體力大,然後又一直強調你智力不低,然後希望別人多給你錢嘛
你對於手機那些人你又換一個態度了,你非說人家體力低,又講甚麼祖傳配方,希望去壓他價格

反過來說我不知道你有一天在採購日用品時,或者銷售高端品時你又用甚麼套路
但這些都是徒然的,市場必須是自願交易,人家辯不過你,人家不賣你行不?
如果市場是自由的,大家有權不跟你交易,那你說破天也沒用,如果市場是不自由的,而且也沒有人權,那你更不必說,喜歡甚麼拿甚麼就行了

商品如果大幅度脫離自願原則其實是很困難的,因為人總是趨利避害,你這樣制定相當於有個坑你叫人跳進去,或者說有個好吃的你讓他不能吃
如果大米售價強行提高到某個程度,那人就會趨向其它代替品,比如小麥之類的,或是外國大米,或者乾脆提高其它食物的比例代替糧食
像我去餐廳我看到蔬菜/白米飯太貴,那我就會乾脆不點,多叫兩個肉菜

手機同理,現在不止有千元機,還有很多199,299,99的手機,如果你把手機價格來個封頂,那廠家無非就是把300元以上的手機取消,專門造99元的手機

[ 本帖最后由 藍炎陽 于 2017-1-9 17:02 编辑 ]
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发表于 2017-1-9 19:43 资料 文集 短消息 看全部作者
拿技術來說吧,其實很多技術的掌握者並沒有侵犯群眾甚麼利益,換句話說如果你買不起,有他沒他,你生活都只是一個樣
有造可樂的人,你不買,你生活就是沒有可樂,沒有造可樂的人,你生活也是沒有可樂
新技術的產品換句話說只是提供了一個新可能性,而沒有封殺任何的原有權利

而這個新可能性,很多時候是更好的可能性,如果他不好,為什麼會賣得火呢?

您上次在另一帖講甚麼古時中國人只要摘得起藥就看得起病,現在淪落到沒有十幾萬看不起病
如果把醫療看成一種產品(當然醫療是民生相關必須品,有別於可樂),其實這麼說不完全客觀,現在有先進的醫療,也沒有堵上原來的摘藥醫療,想要摘草藥,還是可以去摘
現代醫療只是多了一個選擇,當然這個選擇對比甚麼摘藥醫療支持者要多很多,可見那些人認為新的技術更好,更有性價比

而造可樂的人(的後代)為什麼不把配方分享出來,說白了配方也是一種財富,跟有一套房子,或者說有一百萬是一樣的性質,只是財富的不同體現方式
你說人家有技術你沒有,要人家免費拿出來分享,或者說平價賣出來,其實就跟人家有套房你沒有,你要人家免費拿出來分享,或者說平價賣出來是一樣的意思

這個思路侵犯了財產權,不是說財產權不能侵犯(比如說生存權,針對必須品,應該是要讓步,或者說基本的教育,醫療,也就是納稅)
只是說要侵犯應該要有更好的理由,而不是單純的因為你有我沒有,所以你就要給我
像電腦芯片甚麼的,我認為是不可取的,如果芯片技術能免費公開,那大家的房產也可以公開了

=====

至於市場價格應該是這麼說的:
所有買家都傾向在市場上找一個便宜的產品,同理賣家都傾向找一個貴的售價,而他們都是充滿其它競爭者的,所以都會督促自己定相宜的價格
如果買家可以規定賣家的價格,那賣家的利益就受到侵犯,你來我家洗衣服,工資由我決定,這當然是不行的,反之亦你,你自己說了算也不行

比方說現在一個人工洗N件衣服的價格為10元,而新開發了一種機械能做到一樣的效果
(當然現實上不一定會一樣,人力可能更細心,更人性,但同理也會犯錯,或是有道德風險,比如把衣服裡的錢偷了之類,這裡簡化說二者效果一樣),
那機械的價格也會差不多是10元,這就是所謂的市場價格了

不會是高於10元的,因為高於10元這機械就賣不動了,低於10元也沒有必要,10元左右消費者自然就會買單了,消費者不會聯手制裁它把它降到1元,降到9元時大家就都忍不住全買了
而這個按南飛兄的理論,也可以把它拆分成甚麼勞動價值,智力價值等,他可以說是洗衣工人的智力價值太低了,也可以說是這個機械有極高的智力價值,諸如此類,但總歸價格就是10元
如果他算說這個機械能值100元,無疑是荒謬的,反之他說這值1元,也是不對的

洗衣工人這時就要想了,我是否安心接受這個10元,如果是,那我好好工作,如果不是,那我是不是要提高一下我的服務,我有甚麼能做得比機械更好的優勢,我要發揮出來
如果他們愈做愈差,還不斷漲價,那就會出現一個有價無市的狀況:你說歸你說,大家也不反駁,但就是不跟你洗衣服了
你確實有這個標價,但是就沒這個顧客

[ 本帖最后由 藍炎陽 于 2017-1-9 20:06 编辑 ]
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发表于 2017-1-10 17:49 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-1-10 16:10 发表
不要激动,我不过按照你的逻辑针对你的市场理论提出了几个推论而已。当然这些推论对于你所理解的市场理论来说,是挥之不去的乌云。

你对市场的理解我已经知道了,总之就是一个经验性。类似鸡叫的时候太阳升起 ...

注意冷靜,互相討論有助提高,不敢說我能令老兄提高,但我至少能個對自己理解的事物做一個理清,倒也是好事
原理就是如您說所的,智力勞力價值愈高者愈易賣出高價,這點沒有錯,這種大話(無惡意)怎麼會錯呢,好比你說"真理經得起考驗",或者說"凡事都有因果",這種金句王想必是不會錯的
但這裡運用原理的場景不多,對您而言也確實不容易表達

好比說好的女孩一定多人追求,這個原理上沒錯,但事實上很多人會說我的女兒也很好,為什麼我的女兒沒人追求呢?
說明你理解的好女兒和別人理解的好女兒是不一致的,原理同理,大家一直執著各自的原理,那就會流於愈辯愈混

因為主要市場還是主張一個自願原則
自願原則應該壓倒用原理講價者,這是我和你的一個分野

你做一部手機,該賣多少還是要你情我願,原理上再貴,也只能停留在和你同樣價值觀的受眾裡,
如果超出了這個度,那就是強買強賣,或者說胡攪蠻纏

[ 本帖最后由 藍炎陽 于 2017-1-10 17:58 编辑 ]
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发表于 2017-1-10 18:10 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-1-10 16:10 发表
你对市场的理解我已经知道了,总之就是一个经验性。类似鸡叫的时候太阳升起来,看到了现象。但具体原理是什么,还要努力啊

既然說開了,我倒也想推敲一下老兄的看法,也希望兄不要激動

老兄對市場的理解其實也不深奧,中心思想大抵就是說市場價格由某種原因影響,具體不好說,但肯定有的價格是太貴的,
換句話說就是想否定自願交易,反正你認為老百姓缺甚麼,想要甚麼,那個就要降價,要開放技術
你家缺手機,那就拿手機,你家缺冰箱,那就拿冰箱,反正價格不能讓萬惡的資本家定,得讓"掌握定價原理者"定?還是讓掌權者(上帝聯合的總統)定?

如果價值按你這種路子,每個人去採購東西都像你這樣神神叨叨講一輪,我認為定價權就算能撼動資本家,但也更不在你想幫忙的那群窮苦百姓身上了
很多人嘴拙也不見得書讀得很夠,本來這群人就是靠一個自願原則:你給的工錢少了,俺就不幹

如果都像您南飛兄這樣動輒要跟人論價否定自願的,還不能不買賣,估計跟您做生意的哥只能白幹了


很多時候換位思考的主張是出於一種雙向的最優解,也就是所謂的避免搬起石頭砸自己的腳

[ 本帖最后由 藍炎陽 于 2017-1-10 18:14 编辑 ]
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发表于 2017-1-10 18:13 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-1-10 18:07 发表
简单工作是可以用时间衡量付钱的,这点各行各业都很普遍。
水王你看到的三六九等,是人的不同,导致不同人的时间付费不同。这一点是由行业划分的

簡單工作在合法自願的情況下是按時間衡量付錢的,換句話說你想要這個錢,必須要有個人付錢給你的人
或者說你想付這個錢,得找到願意打工的人
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发表于 2017-1-12 16:27 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-1-12 16:22 发表
too young, too simple

你自始至终都没理解我说的智力价值是什么意思,推衍一番也没得出个有效结论,就开始自己乐起来了。

说真的,你的语文真的有待提高,阅读理解,文字表达,都不过关

以事論事莫要訴諸人身
打從這帖一開始都是您追著我的發言不放,我其實連一點想跟您爭拗的意思都沒有

[ 本帖最后由 藍炎陽 于 2017-1-12 16:28 编辑 ]
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