标题: 东汉末第一皇帝---袁术, 琅邪老文了,新整理了一次
性别:未知-离线 毒酷求败

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 2
帖子 216
编号 49273
注册 2005-9-20


发表于 2006-2-6 15:15 资料 短消息 看全部作者
从来没有一家正史,或者野史会正面地评论过这位人物!形容他的从来都是贬义词。

但是我想提出几个问题:(根据正史的记载)

1 袁术为什么能使当时最刚直的孙坚为他效死力?

“术使孙坚击刘表,表遣其将黄祖逆战于樊、邓之间,坚击破之,遂围襄阳。表夜遣黄祖潜出发兵,祖将兵欲还,坚逆与战,祖败走,窜岘山中。坚乘胜夜追祖,祖部兵从竹木间暗射坚,杀之。”

孙坚其人,有野心,是吴书把他写成个忠君之人。其实想自立门户。例如:私藏传国玉玺 。
但是当时士族都鄙视他的出身,只有术看起他,给他以重任。(他与袁术是从属关系)

术在孙坚心中的伯乐,很多关于术的事迹都遭到后人的改写。


2 如果袁术真的如此无能,一无是处。却经常与袁绍合称“二袁”?无论是董卓,曹操,孙权的口中。

如果史书没有改写,可曾见过史书对术有客观的描写?全部是贬义的记载。

如陈留之战,曹操,刘表,袁绍三个一起联合打术的记载,只能从很小的地方才能发现的。在术与曹操的传记,都是侧重写曹操的军事能力。

术当然经常让曹操吃苦头了。但在史料只见一处记载。

你不见孙权说:老贼欲废汉自立久已,徒忌二袁,刘表,吕布吗?
他最后是权力欲望急剧膨胀,难以驾御自己了。然后称帝了,才到了众叛亲离的地步。
一旦称帝,他的很多事实的确被屈写了。(但三国里谁是不想称帝的?成王败寇而已)




3 袁术在记载中,无地,无将,无谋。竟然能狂妄到称帝。称帝后还维持了一年左右,岂不是个大奇迹?

当时有很多客观原因制约他的,例如江淮的大水灾。当时的防洪水平哪有今天那么科学,术自然是最大的受害者。而且又连带的饥荒,天时不利。

但在客观条件恶化后,他还有施舍军粮救饥民的表现:

天旱岁荒,士民冻馁,江、淮间相食殆尽。时,舒仲应为术沛相,术以米十万斛与为军粮,仲应悉散以给饥民。术闻怒,陈兵将斩之。仲应曰:“知当必死,故为之耳。宁可以一人之命,救百姓于涂炭。”术下马牵之曰:“仲应,足下独欲享天下重名,不与吾共之邪?”

4 物以类聚法则:袁术最喜欢的是孙策。有过“死复何恨”的感叹。那么人总是互相吸引的,-----
他位处中原,雄心壮志,矢志扩张。他的敌人是最多的。

例如:扬州的陆康,刘瑶,袁遗,陈禹,还有中原的曹操,刘备,以及反复无常的吕布。

孙家的许多人都为袁术部属,怎么能说袁术是靠孙策的人占领九江的呢?没有袁术会有那些个姓孙家的?还有,对于孙策是否为攻略庐江的总大将还保持疑惑的.因为不得不考虑这些话都是吴书中片面抬高孙策的词汇.因为就算不是孙策,袁术也会有能力攻取的。

史书中隐藏着一场袁术VS曹操的战争(袁胜),大家注意到了吗?袁术如今已被贬得不是人了.



5 袁术的某些为民事迹受到陈寿的隐瞒,例如见后汉书,记载他曾经因为将他的粮食都拿来救正受灾的淮河百姓,使到本来就缺乏的军粮不能维持。

EG:袁术在打了败战后欲分粮食给士卒(后汉书),不过由于手下人都分给了人民,看仔细了,那些人民不是被袁术压迫,而是招到了天灾与疾病的困扰.袁术最后不是也放过了那位手下吗?而且还"开玩笑"道:"你只想让你的名字名垂千古吗?"可见,袁术对于人民的重要性是知道的,怎么会想到去剥削呢?


6 袁术势力曾经两度超过袁绍,但是正史也将他掩盖了。
术以绍之弟,后起于南阳。当时人才优势几乎已经被绍独占。何谓“其是占优势的”?
他能够联合诸英豪是他的能力表现。
凡成大业者,皆有乱天下之能。
他治理一方也未必完,或者还有能人之称。

当九江一战,术败北几千里,几乎灭亡。
但是他以微弱的力量开拓新土,重新超越诸豪杰。雄霸南土。
土地肥沃,兵多将广。实在是有独到之能。

只不过陈寿因一己之喜恶,隐而不提。

7 袁术之所以受到历史的歪曲,正是因为他勇于反对名存实亡的汉朝。从而分别受到三国都诋毁他,用以表明自己忠心的伪善。

称帝,这只说明术是的确有他的缺点。但他知道一旦曹控制天子,自己就处于不好的地位,出师无名,绍就是一例。所以先下手为强,这是时世之所趋。


8 关于个人道德问题。袁术对待“二十四孝”陆绩的态度,可以看出他为人的部分性格。他在赞叹陆绩的时候不会因为自己是个不孝子而崇拜一个小孩能做到吧?他对待韩浩又怎么解释呢?

绩年六岁,於九江见袁术。术出橘,绩怀三枚,去,拜辞堕地,术谓曰:“陆郎作宾客而怀橘乎?”绩跪答曰:“欲归遗母。”术大奇之。

韩浩聚徒众为县籓卫。太守王匡以为从事,将兵拒董卓于盟津。时浩舅杜阳为河阴令,卓执之,使招浩,浩不从。袁术闻而壮之,以为骑都尉。

9 袁术的诸妇有这样的记载-九州春秋曰:司隶冯方女,国色也,避乱扬州,术登城见而悦之,遂纳焉,甚爱幸。诸妇害其宠,语之曰:“将军贵人有志节,当时时涕泣忧愁,必长见敬重。”冯氏以为然,后见术辄垂涕,术以有心志,益哀之。诸妇人因共绞杀,悬之厕梁,术诚以为不得志而死,乃厚加殡敛。 -----他最喜欢女人有大志,这样的人至少是有才气的人物。

术当时是人才济济,只不过后来大都背叛了他,和他划清界限了,孙策和刘勋一样,是出自术的一个庶系军阀。但他继承了大部分术 的资源,以及人才优势。后天也有一定的能力,所以他发展得快。这没什么好说的。

至于招贤的能力,传记里多少人物与术有接触了。很多是后人的歪写 。


10 袁术在正史的内政政策,都经过叛投曹操的将兵有意的抹黑!

他的灭亡是因为他的志向很大,能力不够,不是因为他无能。
他和孙策一直没有反目,所谓的反目也是吴书自己编的,为了不和这位有不忠的恶名者有瓜葛。

对于这种所谓"暴君"在那个时代有几条命都不够保全,何况对人民又是"那么的坏"?书中都有记载袁术的大将张勋,桥蕤对孙策都充满着敬佩,可见袁术方面的将军也颇识人,竟也会跟着这种"暴君"出生入死?袁涣高尚的节操都能与袁术共事,曹操对于他也有高度评价,这又说明了什么?写是这么写袁术,但漏洞真的很多,

再有,人言可畏,比如说袁术离开南阳,在三国志武帝纪中明白说着当时袁术军与刘表,曹操,袁绍的关系恶劣,很明显,袁术为了呼应公孙瓒,陶谦等地的军事行动而挥兵向东,但粮道为刘表所断,退路被封,不得已,只好转战千里,退到淮南,袁术传却没这么说。

许多人就那样看着说着,竟成了袁术是因为那户口百万的南阳在他的两年执政内因为无油水可捞而又跑到了淮南继续.这么说,这比董卓的暴行还真相差不远.董卓的言行是清清楚楚,而袁术却是不清不楚,只要有认真研究的人都可以看出来,其事件描写几乎集中在他想称帝的事件上.


11 关于气侠一词,有人竟认为是贬义词,我引用一段辽东管宁的原话:轻侠等于强盗,气侠却是真正大侠,一诺千金的季布就是一个气侠,袁公路当时被称为“路中悍鬼袁长水”,意思就是路见不平,拔刀相助。可不是鲁子敬那号明火执仗抢劫的。

于是一个真正的袁术就被一层一层,一年一年地掩盖了本来的面目。


欢迎诸位发表不同的意见,大家互相讨论一下。


顶部
性别:未知-离线 毒酷求败

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 2
帖子 216
编号 49273
注册 2005-9-20


发表于 2006-2-6 17:08 资料 短消息 看全部作者
事实上,真正失信的是孙策。


孙策的崛起,受到术各方面的援助。(包括资本,人才,粮草,及术资望的间接帮助)

术常叹曰:“使术有子如孙郎,死复何恨!”

术的两次兵力援助:(演义还有传国玺作为抵押,但史实是术欣赏策之志气。)


兴平元年,从袁术。术甚奇之,以坚部曲还策。
策遂诣丹杨依舅,得数百人,而为泾县大帅祖郎所袭,几至危殆。於是复往见术,术以坚馀兵千馀人还策。

术表策为折冲校尉,行殄寇将军,兵财千馀,骑数十匹,宾客原从者数百人。比至历阳,众五六千。前者是兴平元年事,后者是二年,可见是分两次。而不是一般人认为的一次。

再说粮草问题,

策渡江攻繇牛渚营,尽得邸阁粮谷、战具。

注意,在打败刘繇之前,策是无粮草的。还不也是术的支援?


术对策有大恩,却遭到了背叛,只能说明策自己有野心。


顶部
性别:未知-离线 毒酷求败

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 2
帖子 216
编号 49273
注册 2005-9-20


发表于 2006-2-6 20:42 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由apes于2006-02-06, 18:32:19发表
史书中隐藏着一场袁术VS曹操的战争(袁胜)

能不能详细介绍一下这场战争。

这个说法是网友纪灵提供的。
他所指的是术进攻蕲阳,史书只见片语:
久之,术与桥蕤俱攻围蕲阳,蕲阳为太祖固守。术以夔彼郡人,欲胁令说蕲阳。夔谓术谋臣李业曰:“昔柳下惠闻伐国之谋而有忧色,曰‘吾闻伐国不问仁人,斯言何为至于我哉’!”遂遁匿灊山。术知夔终不为己用,乃止。术从兄山阳太守遗母,夔从姑也,是以虽恨夔而不加害。
顶部
性别:未知-离线 毒酷求败

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 2
帖子 216
编号 49273
注册 2005-9-20


发表于 2006-2-6 20:45 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由煲呔曾于2006-02-06, 18:30:35发表
我以为孙坚没有私藏传国玉玺。

另,有人主張袁术只是称号,还没有称帝。

恩,辽东管宁也认为他未称帝,只是建号,但这个已无多大区别,这里就当他是。

而传国玉玺的传说不但出于吴书注,也出现于多种史料。

所谓空穴来风,未必无因。
顶部
性别:未知-离线 毒酷求败

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 2
帖子 216
编号 49273
注册 2005-9-20


发表于 2006-2-6 20:50 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由恋柳于2006-02-06, 17:49:05发表
光从袁术急着称帝就可以看出他无远见

前文有论述,袁绍没称帝了吧?但下场比袁术好多少?

被曹操挟天子号令他,他心情多不爽啊?
顶部
性别:未知-离线 毒酷求败

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 2
帖子 216
编号 49273
注册 2005-9-20


发表于 2006-2-6 22:12 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由伟君子于2006-02-06, 21:25:36发表
二袁并称是重二袁的名气.袁家四世三公,兄弟二人也是各为一方诸侯,二袁并称有什么好奇怪的。
袁述也是个四处游荡的主,从南阳(不小的地方呀),一路跑到了江淮地区,没什么大本事了。

完整看一次主贴再吐垃圾出来吧。

袁绍根本不及术,他才是靠四世三公,由于他年长和早出洛阳的关系,已占了人才的优势。术的江山是靠自己打下来的。
顶部
性别:未知-离线 毒酷求败

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 2
帖子 216
编号 49273
注册 2005-9-20


发表于 2006-2-7 02:58 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由煲呔曾于2006-02-07, 0:34:12发表

QUOTE:
原帖由毒酷求败于2006-02-06, 20:45:16发表
[quote]原帖由煲呔曾于2006-02-06, 18:30:35发表
我以为孙坚没有私藏传国玉玺。

另,有人主張袁术只是称号,还没有称帝。

恩,辽东管宁也认为他未称帝,只是建号,但这个已无多大区别,这里就当他是。

而传国玉玺的传说不但出于吴书注,也出现于多种史料。

所谓空穴来风,未必无因。

玉玺事件只是个传说:
秦始皇有传国玺,但汉末时皇帝拥有的六颗玉玺分别叫“天子之宝”、“天子之玉”、“天子之玺”、“皇帝之宝”、“皇帝之玉”、“皇帝之玺”。

另,辽东管宁是古人吧? 但关袁术什麼事? 如無必要,不必提起。 [/quote]
传国玉玺是传说没错,但把野史的东西都说成是假的。那就是你的问题了。

这件事见于多少史籍你看过吗?私藏玉玺这东西,谁都不会天真的公开对人说的。

那你随便用搜索看看吧。



辽东管宁是位三国研究者,他的研究成果起码比一般人有说服力。
顶部
性别:未知-离线 毒酷求败

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 2
帖子 216
编号 49273
注册 2005-9-20


发表于 2006-2-7 06:07 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由恋柳于2006-02-07, 3:09:19发表

QUOTE:
原帖由毒酷求败于2006-02-06, 20:50:42发表
前文有论述,袁绍没称帝了吧?但下场比袁术好多少?

被曹操挟天子号令他,他心情多不爽啊?

下场比袁术好很多 被曹操挟天子号令的人很多 只有他一个人称帝

那你说说袁绍好多少?
顶部
性别:未知-离线 毒酷求败

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 2
帖子 216
编号 49273
注册 2005-9-20


发表于 2006-2-7 06:26 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由煲呔曾于2006-02-07, 3:13:55发表


野史的东西是假是我问题?

另,這裡是轩辕,三国研究者我知不少,但管宁是誰我不知。

无意爭論,兄莫怪。

。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

玉玺事见于不少史籍,但前人論之,亦觉不真。 [/quote]
呵呵,这个管宁是谁不要紧,我们就事论事。


玉玺事的确多错漏,但玉玺曾沦落到术之手,确有合理之处。

单看这一条史料,花了不少时间找到的--

献帝起居注曰:从弟济阴太守叙与绍书云:‘今海内丧败,天意实在我家,神应有徵,当在尊兄。南兄臣下欲使即位,南兄言,以年则北兄长,以位则北兄重。便欲送玺,会曹操断道。’

“便欲送玺,会曹操断道。”如果这里指的玉玺是术私刻的,没什么必要拿去送人。
顶部
性别:未知-离线 毒酷求败

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 2
帖子 216
编号 49273
注册 2005-9-20


发表于 2006-2-7 07:47 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由恋柳于2006-02-07, 6:31:48发表
单从军事上讲 袁绍拥四州之地 破公孙瓒、韩馥 士卒十余万

先看看时间吧,袁绍拥有四州是199年的事了。

如果单从领土来说, 袁绍虽号称有四州,但青州,并州都很残破了,而且是不完全拥有的。(并州有黑山军张燕,青州有黄巾余党。)

袁术名义上有扬州,实有淮南之地,在江东扬州的吴、丹阳也有大量的势力。以及豫州的颍川、汝南、陈国、沛国。还有徐州的广陵等地。

淮南土地肥沃,又大量名士豪杰避地于此,发展也很快。

(如果按197年之前算,孙策势力还是术名下的,那么扬州也可说是属于术)

如果以领土而言,实则不分上下,而且袁绍未破公孙之前,反比术为少。带甲自然也相当。

至于各自的敌人,术比袁绍的强得多。袁绍实质的敌人不过公孙瓒,而术则前后应付了曹操,刘备,吕布,,刘表,刘繇----都是当时之杰。
顶部
性别:未知-离线 毒酷求败

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 2
帖子 216
编号 49273
注册 2005-9-20


发表于 2006-2-7 08:59 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由恋柳于2006-02-07, 7:59:53发表
袁绍自渤海起兵之初便有一整套完整的战略

从事沮授说绍曰:“将军弱冠登朝,则播名海内;值废立之际,则忠义奋发;单骑出奔,则董卓怀怖;济河而北,则勃海稽首。振一郡之卒,撮冀州之众,威震河朔,名重天下。虽黄巾猾乱,黑山跋扈,举军东向,则青州可定;还讨黑山,则张燕可灭;回众北首,则公孙必丧;震胁戎狄,则匈奴必从。横大河之北,合四州之地,收英雄之才,拥百万之众,迎大驾於西京,复宗庙於洛邑,号令天下,以讨未复,以此争锋,谁能敌之?比及数年,此功不难。”绍喜曰:“此吾心也。”

绍曰:‘吾南据河,北阻燕、代,兼戎狄之众,南向以争天下,庶可以济乎?’

直至官渡之战前 袁绍均成功完成了他的计划 反观袁术

既与绍有隙,又与刘表不平而北连公孙瓚;绍与瓚不和而南连刘表。其兄弟携贰,舍近交远如此。

地处四战之地而到处招惹 袁绍刘表都是袁术应笼络结交的势力 袁术却不能争取到 最后称帝更导致群起围攻 可见袁术眼光之差

真服了你,
史书没记载=没一套完整的战略?做书呆子吗?

绍有什么称道的地方?我仿照那段话也说一下。

“袁绍既与术有隙,又与公孙瓒不平而南连刘表;术与表不和而北连公孙。其兄弟携贰,舍近交远如此。”
--还不是一样?


袁术方有公孙瓒,孙坚,陶谦等,
而绍方只有曹操和刘表,
---谁有笼络结交的势力?


袁绍发展到四州之地,兵力在曹操之上。但反被曹操挟天子号令他,势力都被完全兼并,这才叫“眼光之差”啊。
顶部
性别:未知-离线 毒酷求败

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 2
帖子 216
编号 49273
注册 2005-9-20


发表于 2006-2-7 17:37 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由apes于2006-02-07, 15:37:47发表
我想知道,袁术在淮南割据的这段时间里,除了黄金军,还灭过哪些诸侯或割据势力?

灭过的势力计有:庐江太守陆康,九江太守周昂,丹杨太守周昕,扬州刺史陈瑀,刘繇。

且,其间有打败过刘备和曹操的记录。



其实这个已很不错的,问问刘备在徐州时灭过什么诸侯就知道区别了。他不被人灭也很高兴了。
顶部
性别:未知-离线 毒酷求败

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 2
帖子 216
编号 49273
注册 2005-9-20


发表于 2006-2-9 12:21 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由周公梦于2006-02-09, 10:59:42发表

QUOTE:
原帖由毒酷求败于2006-02-07, 17:37:24发表
灭过的势力计有:庐江太守陆康,九江太守周昂,丹杨太守周昕,扬州刺史陈瑀,刘繇。

且,其间有打败过刘备和曹操的记录。



其实这个已很不错的,问问刘备在徐州时灭过什么诸侯就知道区别了。他不被人灭也很高兴了。

一个白马公孙就差不多抵上这些人了吧  
袁公路作茧自缚,怪不得他人  

呵呵,原来公孙这么强,
不过如果这么强的话,就不会被袁绍灭了。

不过跟你YY也没用,毫无根据的推测是无意义的。
顶部
性别:未知-离线 毒酷求败

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 2
帖子 216
编号 49273
注册 2005-9-20


发表于 2006-2-9 12:28 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由saladin于2006-02-09, 10:32:25发表
关于袁术借兵给孙策,我看下来的情况是,袁术在孙坚死后,吃掉他的部队,而孙策本来无兵,向袁术要回原本属于孙家的部队,而袁术只是把吃掉部队还给孙家而已,没有赞助的意思.由寿春到历阳,沿途招募的兵都是孙策自己招,不是袁术给的
还有术答应过孙策的九江太守和和庐江太守都没兑现.
我想知道孙策哪里失信与袁术

呵呵,你这段话有几个可笑的地方。

1 什么叫吃掉孙坚的部队?你不查查是不是孙家自己送上门的?

2 没有赞助的意思?连孙策本人也不敢这么说。没有袁术,孙策在历史上不过一无名小卒而已。

3 由寿春到历阳招的?那他没有原始的军队和资本怎么能招?

4 孙策当时什么料?年纪太轻,他孙家出身也卑微。功绩嘛,还可以。
但孙家野心太大,不给他做太守是对的。

5 孙家屡受袁术大恩,见人落难,马上见风使舵,这不是无义是什么?
顶部
性别:未知-离线 毒酷求败

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 2
帖子 216
编号 49273
注册 2005-9-20


发表于 2006-2-9 16:30 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由吴下小蒙于2006-02-09, 15:58:52发表
其实也有一点,袁术也比较重视军粮.

如果真的让袁绍袁术两兄弟合并,官渡也不知如何,当然,也可能大乱.

袁术中我最有兴趣是只有那个杨大将,到底是何方神圣

杨大将是出现在演义中,
历史原型是长史杨弘,谢谢。
顶部
性别:未知-离线 毒酷求败

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 2
帖子 216
编号 49273
注册 2005-9-20


发表于 2006-2-9 16:33 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由saladin于2006-02-09, 13:40:03发表
术以坚馀兵千馀人还策,本来这只部队也不是他的嫡系,难保孙家不里应外合搞掉他,这种也算赞助?
孙家军在袁术手里就想一队雇佣军,拿人钱财替人办事,庐江,九江,丹杨,扬州刺史陈瑀,刘繇,哪个是袁术自己灭的?都是孙家军打的,
是因为野心大才不给孙策做太守吗?我没看出袁术这么有眼光,我只觉得他反复无常.
孙策是见他落难才和他分道扬镳的吗?这个你错了把,孙策曾劝袁术不要过早称帝,袁术不听劝告才分开的,等到袁术称帝的时候,孙家已经和他是两路人了.

呵呵,这个我们谁也说服不了谁。

你站在孙策的角度,我站在袁术的角度。就当大家都对吧。
顶部
性别:未知-离线 毒酷求败

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 2
帖子 216
编号 49273
注册 2005-9-20


发表于 2006-2-9 16:37 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由Hawk_cn于2006-02-09, 15:30:27发表

袁术无论楼主如何翻案,推翻众议恐怕很难了吧,虽说不以成败论英雄,然而袁术以四世三公之巨大先天优势而最终身败名裂,比起曹操以阉人之后,刘备以贩履小儿终成大事,优劣高下已经一目了然

至于袁术称制,更是不懂他心里想着什么。而且以自己嫡子的身份而鄙视袁绍,自己弄得兄弟不和,这就显得这个人够呛了。

呵呵,项羽还不是输给了刘邦。这就是劣了?

当然,也可以认为他是劣的。不过呢,也不能否认项羽的能力。


但有一点你要搞清楚,不和是袁绍先挑拨的,你看看他派周昂夺孙坚的豫州地盘。
人家袁术和孙坚那么辛苦在讨董卓,你不但不帮忙,还在背后插一刀,

到底是谁可恶?



所以说,传记多记载了对术不利的话,我才要翻案的。
顶部
性别:未知-离线 毒酷求败

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 2
帖子 216
编号 49273
注册 2005-9-20


发表于 2006-2-9 18:15 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由恋柳于2006-02-09, 17:09:54发表



刘表当时南收零、桂,北据汉川,地方数千里,带甲十馀万 而且一直坐拥荆州而观望 是每个势力的首选同盟对象

济屯弘农,士卒饥饿,南攻穰,为流矢所中死。绣领其众,屯宛,与刘表合。

李傕、郭汜入长安,欲连表为援,乃以表为镇南将军、荆州牧,封成武侯,假节。

是后,太祖拒袁绍於官渡,绍遣人招绣,并与诩书结援。

袁绍南连刘表、张绣是在战略上与曹操形成夹击之势 入冀州兵不血刃遂破公孙瓒 而袁术之流先后被刘表、曹操、刘繇、吕布击败 没有一个明确的发展方向

袁绍实质的敌人不过公孙瓒,而术则前后应付了曹操,刘备,吕布,,刘表,刘繇都是当时之杰。 ——袁绍对手少是自己主动争取来的形势 只有傻瓜才同时与曹操,刘备,吕布,,刘表,刘繇这么多人为敌 哪个对手要立即消灭 哪个对手可以先缓缓 又有哪个可以与自己成为盟友 袁术根本不知道

袁绍发展到四州之地,兵力在曹操之上。但反被曹操挟天子号令他,势力都被完全兼并,这才叫“眼光之差”啊。——这么说只有司马炎才有眼光了

真晕,没记载就等于没有。
那么诸葛亮如果不出山,是否代表没他肯定能力?

这种有书记载就认为是可信的人,一般会被叫书呆子。
试想想,当时是乱世,就连曹操和刘备都有事迹缺漏,不要说那些“失败”的了。

呵呵,没敌人你又说弱,有敌人你又说别人眼光不好。
什么都你说光了。

袁绍连一个没什么人才的公孙,也要杀了好几年,这就是眼光差。

反观袁术,处于中原之地,自然敌人多一些。他能应付这么多豪杰,已是很难得的。

公孙瓒,陶谦,孙坚,吕布等先后与袁术联合,一度纵横一时。

反观袁绍,得罪了公孙瓒,陶谦,孙坚,吕布等人,其中也被可怜的黑山军偷袭成功一次, 没有一个明确的发展方向

只有傻瓜才同时公孙瓒,陶谦,孙坚,吕布,袁术与这么多人为敌 哪个对手要立即消灭 哪个对手可以先缓缓 又有哪个可以与自己成为盟友 袁绍根本不知道


这么说来,袁绍眼光的确很差!
顶部
性别:未知-离线 毒酷求败

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 2
帖子 216
编号 49273
注册 2005-9-20


发表于 2006-2-9 18:17 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由凤舞九重天于2006-02-09, 18:04:25发表
楼主所列是袁术的正面事迹,可是袁术的负面比起正面的多太多。

如果我是史家,把你的弱点都放大,把你的正面都缩少。

就会发现你比袁术差太远了。
顶部
性别:未知-离线 毒酷求败

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 2
帖子 216
编号 49273
注册 2005-9-20


发表于 2006-2-9 22:30 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由恋柳于2006-02-09, 19:03:24发表
没有记载当然只能认为没有 你认为没记载就是有 我认为没记载说明没有 有什么不行?我也不会凭空意淫史料出来

袁绍连一个没什么人才的公孙,也要杀了好几年,这就是眼光差。——公孙瓒并不是什么“没人才的公孙” 败刘虞后公孙势力大长

瓚以严纲为冀州,田楷为青州,单经为兗州,置诸郡县。

瓚怒曰:“余弟死,祸起于绍。”遂出军屯磐河,将以报绍。绍惧,以所佩勃海太守印绶授瓚从弟范,遣之郡,欲以结援。范遂以勃海兵助瓚,破青、徐黄巾,兵益盛

而袁绍从比公孙瓒弱小的情况下到最后一举消灭公孙 军事上越来越强

绍军广川,令将麹义先登与瓚战,生禽纲。瓚军败走勃海

袁绍又遣麹义及虞子和,将兵与辅合击瓚。瓚军数败,乃走还易京固守

袁绍从一个渤海太守十年间平定四州 当然需要时间 你以为是打游戏 两天就能搞定?而袁术呢

繇遣樊能、于麋屯江津,张英屯当利口,以距术。术自用故吏琅邪惠衢为扬州刺史,更以景为督军中郎将,与贲共将兵击英等,连年不克。

反观袁术,处于中原之地,自然敌人多一些。他能应付这么多豪杰,已是很难得的。——一打就败 两年不到的时间就败亡 就这也能叫很难得?哈哈

反观袁绍,得罪了公孙瓒,陶谦,孙坚,吕布等人,其中也被可怜的黑山军偷袭成功一次, 没有一个明确的发展方向 ——袁绍的发展方向我在上面的贴已经说过了 而袁术没有

这么说来,袁绍眼光的确很差!——绍曰:‘吾南据河,北阻燕、代,兼戎狄之众,南向以争天下 这是袁绍的发展方向 袁绍都按照上面所说一一实现 袁绍眼光的确很不差

晕,请说出我哪里说没记载就是有?

我是说没记载的未必没有。

1 请问公孙手下有什么人才?我听听。

2 公孙杀了刘虞,其实是败笔,导致了刘虞余党和袁绍一起反扑他。
袁绍这才有机会灭了公孙。

否则袁绍还只能跟公孙分一半河北。你说他有什么值得称道?

3 青州和并州根本没什么厉害的敌人,说他拥有四州还花了十年,我真服了你还有脸说出来!

4 袁术称帝两年败亡是因为树敌太多,而且都是强敌,不象袁绍,连个公孙也对付不了。

5 有战略等于有眼光?可惜这眼光也不大好,拿十多万给曹操坑了。还落得个不忠汉室之名,可惜他连最想的皇帝宝座也没坐过啊。
顶部
性别:未知-离线 毒酷求败

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 2
帖子 216
编号 49273
注册 2005-9-20


发表于 2006-2-10 00:50 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由恋柳于2006-02-09, 23:09:43发表
1 请问公孙手下有什么人才?我听听。

2 公孙杀了刘虞,其实是败笔,导致了刘虞余党和袁绍一起反扑他。
袁绍这才有机会灭了公孙。

否则袁绍还只能跟公孙分一半河北。你说他有什么值得称道?

3 青州和并州根本没什么厉害的敌人,说他拥有四州还花了十年,我真服了你还有脸说出来!

4 袁术称帝两年败亡是因为树敌太多,而且都是强敌,不象袁绍,连个公孙也对付不了。

5 有战略等于有眼光?可惜这眼光也不大好,拿十多万给曹操坑了。还落得个不忠汉室之名,可惜他连最想的皇帝宝座也没坐过啊。

1书呆子,麻烦你把学聪明一点。
没记载不等于没有,明白了吗?史书也记载司马懿是伟人,你怎么不歌颂他,而来这里吐垃圾。


1 公孙真可笑,人才如此之少,要惨到把自己推出来当将才,呜呼!

2  如果袁术也象袁绍之流那样“兄弟携贰,舍近交远”见谁咬谁 ,连续得罪了公孙瓒,张燕,袁术,孙坚,陶谦,吕布等,
孙坚余党也不会与袁术联合。

3 袁绍号称拥有四州,实则上只有一个没什么人才叫公孙的敌人,连此人都要对付这么久,不是废物是什么?
还花了十年,我的天!

4  公孙瓒,张燕,袁术,孙坚,陶谦,吕布等强敌都是袁绍自己树的 没人生下来就与袁绍为敌

5 、官渡失败是军事上的,也是眼光的。其人有如此多的优势,竟然都输光了。
更证明眼光之差。
顶部
性别:未知-离线 毒酷求败

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 2
帖子 216
编号 49273
注册 2005-9-20


发表于 2006-2-10 00:52 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由星凌天琊于2006-02-09, 22:38:07发表
这个东西我记得老早以前就有过了.而且回复也是一大串,怪了.一段时间没来,就又有一个出现了,难道我的记忆力已经衰退到这种地步了?

那是琅琊,拜托!
顶部
性别:未知-离线 毒酷求败

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 2
帖子 216
编号 49273
注册 2005-9-20


发表于 2006-2-10 00:56 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由saladin于2006-02-09, 17:03:27发表
袁绍派人去抢术的地盘固然不对,不过术也一向看不起绍,曾说过绍不是袁家的人,这种话,我看2个人差不多,以成王败寇看人的确不行,不过术的后半期的确不怎么样,前期可能不错把,由于论点对他好的文章确实太少,生在太平年间可能就不会被评的这么差.

当然少了,曹操是挟天子令诸侯,他肯定是眼中钉。刘备是和他争徐州的,是死敌。
孙策夺了他的地盘和人才,但又要名号正,所以和他脱离关系。

三家都和他有仇,名声能不臭吗?

但不可以就这样否定他的能力和辉煌。
顶部
性别:未知-离线 毒酷求败

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 2
帖子 216
编号 49273
注册 2005-9-20


发表于 2006-2-10 01:03 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由Hawk_cn于2006-02-09, 17:19:45发表

项羽将才难得,不幸的是角色错位。
袁术未必有项羽的将才可以留名千古。
袁术因为看见看见豪杰大多归附袁绍,曾大骂袁绍“群竖不吾从,而从吾家奴乎!”(后汉书袁术传) 袁术之看不起袁绍,未必衅起袁绍,根源还是在于袁绍母为傅婢,地位低微,又过继给地位只到太守的袁成做儿子,袁术心里有天生的优越感而已。

袁绍母亲是傅婢,当时并不是秘密。然而袁绍后来比袁术更得到豪杰支持,可以看出袁术确实在这方面不如袁绍。

兄弟可不要说是袁绍先把人招光了。当时和袁绍地位相当,但是成了反例的还有,比如公孙瓒就是一个。公孙瓒所谓“家世二千石。瓒以母贱,遂为郡小吏。”可见公孙瓒情况和袁绍极其类似,而母贱在当时对这些人来说也可算是较严重的问题了。公孙瓒最后就没有获得当地大族的支持嘛,鲜于辅啊等一大批人和他过不去,他自己只依靠些什么“商贩庸儿”。可见袁绍成功不完全只是家世的原因,他还是有相当魅力的。袁术可就没这么强了。

传记之所以如此对袁术,窃以为无非在于(兄弟莫生气)袁术最后的所作所为,愚蠢至极,无异乎和公孙瓒一样放火自焚! [/quote]
首先,袁绍的出身的确不好,术是嫡子,袁家正宗。他看不起绍是有道理的。

绍能比术得人支持,他的魅力是有,但也因为他年长和早出洛阳的关系。(所谓先下手为强)

公孙瓒跟袁绍没可比性,袁绍虽然母亲是贱婢,
但始终是袁门四世三公,更可反衬出他是有靠家世的。否则他最多比公孙好一些。

袁术称帝是有其愚蠢的地方,我也承认。
不过呢,袁绍在官渡打败,被曹操挟天子号令他,也因为他出师无名。
顶部
性别:未知-离线 毒酷求败

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 2
帖子 216
编号 49273
注册 2005-9-20


发表于 2006-2-10 12:21 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由金枪赵子龙于2006-02-10, 11:39:09发表
袁术手低下除了个纪灵,真找不出个像样的人物.

纪灵是演义吹的,你就不要在这里晒了。
顶部
性别:未知-离线 毒酷求败

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 2
帖子 216
编号 49273
注册 2005-9-20


发表于 2006-2-10 12:32 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由恋柳于2006-02-10, 1:39:26发表

很简单 因为这贴没有谈论司马懿 我当然不会提到他

1 因为他本来就是将才 而袁术不是

2 史书没有记载袁绍“兄弟携贰,舍近交远” 而只记载了袁术有

孙坚本来就是袁术的属下 而公孙瓒、张燕等人却不是 所以孙策跟随袁术与与鲜于辅、刘和与袁绍联合不同

3 公孙瓒自己就是一员猛将 史书多有叙及我在上贴也引用过了 不赘述 史书还有评价

自帝室王公之胃,皆生长脂腴,不知稼穑,其能厉行饬身,卓然不群者,或未闻焉。刘虞守道慕名,以忠厚自牧。美哉乎,季汉之名宗子也!若虞、瓚无间,同情共力,纠人完聚,稸保燕、蓟之饶,缮兵昭武,以临群雄之隙,舍诸天运,征乎人文,则古之休烈,何远之有!

如果按照你的逻辑 失败者史书都会夸大其败绩 隐匿胜迹 那么便不会有史书中公孙的白马义从、大破黄巾、扫灭乌桓 袁绍的破韩馥、败公孙等等胜迹见于史书 同样是失败者 同样是一本史书 就没有袁术什么胜迹可言 说明袁术根本没有什么可拿来写的

十年间平定四州 我认为没什么可大惊小怪的 曹操自中平六年起兵至建安十年平河北更是用了十多年的时间

4 你不是说“袁绍实质的敌人不过公孙瓒” 怎么一改口张燕,袁术,孙坚,陶谦,吕布都成了强敌了?

5 官渡之战袁绍不听田丰等人的劝谏 失败是必然的 这是军事上的失败战略本身没有错 如同诸葛亮北伐一样 当然 如果说官渡之战时袁绍的军事眼光确实很差

你的逻辑是把与袁术为敌的人抬的很高 从而证明袁术也很高 把袁绍的敌人说的很菜 证明袁绍也没什么大不了 这本身就是一个说不通的逻辑 而谁强谁弱只是你的主观印象 自己又不肯去读相关的史书 你认为这是书呆子 可惜研究历史就是当书呆子 而不是靠主观臆断与意淫史料这么简单就可以的

最后 如果你不能好好的谈问题 要把本贴引向无畏的谩骂攻击上只能说明你的水平有问题 如果你不能听取大家对你主贴不同的意见 你本人也拿不出以史为据的论据来反驳与你意见不同的人 而只能以扯皮的方式维持讨论 更说明你的主贴千疮百孔不值一晒

这里有提到他啊,你说眼光高的只有司马父子。
所以呢,你先歌颂一下司马三父子的功绩,
再来讨论历史。

1 晕,哪有一个领导者只适合做将才的?你不叫诸葛亮去冲锋?

2 史书记载了什么就是什么,那这个贴根本不用讨论,因为他肯定是和传记里记载一样。
那麻烦你滚到别的地方,我不欢迎读死书的人。我的推测都是有史料根据的,不是随便的YY。

3 公孙瓒自己就是一员猛将没错,“ 同样是一本史书 就没有袁术什么胜迹可言 说明袁术根本没有什么可拿来写的”---说你是蠢真的没错。陈寿对某些人是有歪曲的,有些则没有,对袁术恰好是歪曲了。

4 你不是说“袁绍实质的敌人不过公孙瓒” 怎么一改口张燕,袁术,孙坚,陶谦,吕布都成了强敌了?

你真白痴啊,你不知道有正面战场的敌人和名义上的敌人的区别吗?


5 你的逻辑是把与袁绍为敌的人抬的很高 从而证明袁绍也很高 把袁术的敌人说的很菜 证明袁术也没什么大不了 这本身就是一个说不通的逻辑 而谁强谁弱只是你的主观印象


现在是你不能拿出什么史料,反而说我了。袁绍只对付一个没人才的公孙花了十年,又树立了那么多隐敌人,好了,到他自己有那么大的优势,又完全输给了曹操。

这就是垃圾。
顶部
性别:未知-离线 毒酷求败

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 2
帖子 216
编号 49273
注册 2005-9-20


发表于 2006-2-10 12:37 资料 短消息 看全部作者
恋柳:只相信一本史书,以一本史记载为真,不懂批判性研究史料的人,不懂在史料之上进行合理推测的人。
我是会骂的,这不要怪我。

而且书呆子不要进来,因为对于你此贴没讨论的必要。你只要看史书就行了,因为那些都是真的。司马父子是最大赢家,三国统一者,每天都要歌颂一次。
顶部
性别:未知-离线 毒酷求败

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 2
帖子 216
编号 49273
注册 2005-9-20


发表于 2006-2-12 02:14 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由恋柳于2006-02-10, 14:24:40发表
我说的是司马炎 司马炎之父为司马昭 我什么时候提到司马懿了?你连这些基本的东西都不知道还在这瞎扯什么?


那你先歌颂司马炎100次再来。
顶部
性别:未知-离线 毒酷求败

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 2
帖子 216
编号 49273
注册 2005-9-20


发表于 2006-2-12 02:21 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由Hawk_cn于2006-02-11, 14:04:35发表


呵呵,我们在这里讨论的似乎不是比袁绍和袁术谁更烂可以解决的吧  

从家族内部角度来说,袁术看不起袁绍确实有道理,但是从战略的角度来说,因为兄弟不和而兵戎相向,那可就没道理了。(莫忘积怨应该起自“有道理”的家庭之争)
周昂来豫州时,袁术在荆州南阳,并没有占豫州,周昂如何叫“抢”啊。只不过袁术在早些前表奏孙坚为豫州刺史,袁术替孙坚(当然也可以说是间接地为了自己)打了一仗而已。

袁绍出继为袁成之子,袁成早死,官做得和“家世二千石”的公孙家是差不多的,所以我才做比。但是袁绍有两个叔叔,所以我也没有说他们就是一样的。

豫州本来就是袁术,孙坚范围,你这都有得争?

术表坚行破虏将军,领豫州刺史

术又表坚领豫州刺史,使率荆、豫之卒,击破董卓于阳人。


时,长沙太守孙坚亦率豫州诸群兵讨卓。卓先遣将徐荣、李蒙四出虏掠。荣遇坚于梁,与战、破坚,生禽颍川太守李X。


我说陈寿歪曲袁术不是没道理的。

关于袁术的灭亡前的记载:

后汉书:“天旱岁荒,士民冻馁,江、淮间相食殆尽”
淮南环境极度恶化,当时曾发生大旱。
三国志连”天旱岁荒“此语也省略了。陈寿对袁术真刻薄啊!!


“时,舒仲应为术沛相,术以米十万斛与为军粮,仲应悉散以给饥民。术闻怒,陈兵将斩之。仲应曰:“知当必死,故为之耳。宁可以一人之命,救百姓于涂炭。”术下马牵之曰:“仲应,足下独欲享天下重名,不与吾共之邪?”


这是对袁术的正面刻画,见于后汉书,这么重要的事件也被陈寿抹杀了。
顶部
性别:未知-离线 毒酷求败

Rank: 3Rank: 3Rank: 3
组别 士兵
级别 忠义校尉
功绩 2
帖子 216
编号 49273
注册 2005-9-20


发表于 2006-2-12 03:06 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由恋柳于2006-02-12, 2:25:58发表
[如果按照你的逻辑 最后失败了那么之前的胜利都是没眼光 就只有司马炎才能称为有眼光 你的主贴里也表示是不同意这种观点的 而我也不同意 所以才会说如果那样只有司马炎有眼光

而且本贴讨论袁术 你对司马炎有兴趣就请另开贴  如果你认为司马炎可以歌颂也就是同意只有司马炎有眼光的这种假设 那么袁术也在没眼光之列 这与你的主贴思想不相符 也就是我一直在教你的 “袁术没眼光”

你需要再重新理清一下自己的立场再来发话

你还没歌颂就来了,

我不是教你以史籍为唯一标准者,就要以司马父子为最有眼光者吗?

我认为虽失败了不代表没眼光,而你认为史籍记载有眼光的才是有眼光。

所以是你认为司马父子有眼光,而不是我。 你连自己认为的东西都搞错了,真可悲!


顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 2 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-1-7 13:18
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.028306 second(s), 9 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP