论三国智谋，惊天地，泣鬼神（8.27更新） - 三国史话


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#1

发表于 2008-8-3 15:01 资料短消息看全部作者

论三国智谋，惊天地，泣鬼神（8.27更新）

请认明老字号?毒酷求败著

三国是中国最有魅力的乱世，因为演义的推广而更加出众。而考证派的前提，是以正史三国志为基础研究的。在这里并不是贬低三国演义，研究三国志的人多数都是从热爱演义开始的。至于演义和志的区别，很简单，演义是文学作品，很大程度是虚构的。志就是正史。
　　所以畅销的三国巨作都是由演义到志，由志又回归演义。
　　
　　三国的魅力很大原因是因为智谋。论三国智谋，就要论最有智谋的英雄人物，所以大致可分为君主篇和谋士篇。虽然题目是论智谋，但实质还是论人物。
　　我这里对三国时间段这样划分。赤壁之战左右，已经是属于三国鼎立时期。董卓进京至赤壁之前，是属于群雄争霸期，我称为“前三国"。
　　
　　第一回，先论曹魏实力的谋士，荀彧，荀攸，贾诩。三大智囊的对比。
　　
　　荀彧和荀攸是不同类型的谋士。荀彧是儒家，积极进取。荀攸是道家，自保有道。在打江山的时候荀彧功劳远大于荀攸。但荀彧和曹操发生意见后，荀攸又更好的明哲保身。
　　　贾诩和荀彧对比：首先，贾诩和荀彧是一个层次，荀攸和郭嘉是另一个层次。
　　　　贾诩的智谋大多是出于追求个人利益的心计。早期最有爆炸性的计谋是----劝李傕攻打长安。间接导致了长安以及三辅大乱，汉献帝的天子权威尽失。王允对汉室最后的努力失败。使天下陷入了群雄割据的状态。对于汉室而言，他的祸难是多么的犀利！
　　贾诩的名望和道德也远不能和荀彧相比。所以曹丕用贾诩为三公，而孙权笑之。首先，贾诩出身低微，荀彧的荀家很多是当世名士。其次，贾诩的智谋多数是追逐私利，以自保为主。到后期才慢慢为魏国效力。当然这个和贾诩出身低微有关，他既然投靠西凉军团起家，就要为这群豺狼效力，他必须在乱世中最大限度地保存自己，一个时刻经受生死考验，又智谋高超的人，难免有些“无所不用其极”。到最后贾诩做到了明哲保身了，智计之士多称其能，所以在三国志和荀彧并列一传。
　　总而言之，荀彧当之无愧，是曹魏第一智士，影响力是曹魏智士之首。
　　荀彧对曹魏集团最重要，当然只是我一家之言。但所谓千里马常有，而伯乐不常有。荀彧的确是个类似萧何的人，但他比萧何更厉害，也是个智谋之士。做萧何不代表不能兼做张良。同时代的诸葛亮也是一个萧何张良兼职的人。
　　荀彧前后所推荐的命世大才，治理国家则荀攸、锺繇、陈群，海内则司马懿，及引致当世知名的人士郗虑、华歆、王朗、荀悦、杜袭、辛毗、赵俨之俦，终为卿相，以十数人。取士不拘一格，戏志才、郭嘉等有负俗之讥，杜畿简傲少文，皆以智策举之，终各显名。
　　“司马懿常称书传远事，吾自耳目所从闻见，逮百数十年间，贤才未有及荀令君者也。”
　　　　司马懿，一代枭雄，他都认为一百多年才出一个荀彧。可见评价之高！其他几个如郭嘉等是不能比的。
　　荀攸，战场上的军师。二荀都是名望极高的智士。荀彧平时很注重德行，而荀攸则逍遥自在。对于策略，他是从不向外人泄露，虽然亲属也不能得知。主要战绩是参与了三大战役：“破吕布，官渡大败袁绍，分化袁绍两个儿子最后统一北方”。
　　荀彧和荀攸的区别，就是儒家智士和道家智士的区别，一个锐意进取。进善不进不休。一个谨慎自保，去恶不去不止。
　　贾诩则代表了一个出身下层的智士，既能功成名就，最后又能明哲保身。德行和名望不能和二荀比，这是性格和出身所决定的。但他能和二荀合传，已说明了时人对他智谋的肯定。他和荀彧都属于战略型，也是很全面。
　　以上三位都是属于第一流的智谋之士，算无遗策。以他们的大脑去改写了整个历史。史籍上记录了他们的传记，为后人膜拜。

第四页96楼更新：论三国最冤枉的魏延

123 楼：小论曹操四大帅

[ 本帖最后由毒酷求败于 2008-8-27 23:41 编辑 ]

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#2

发表于 2008-8-3 15:57 资料短消息看全部作者

感谢支持。荀彧也可能是病死的。但肯定不是被杀死的。
我的观点是本身身体有病，然后加上忧虑，使病情加重，在军中又劳碌，多种因素导致了死亡。
也不排斥得了某种瘟疫。

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发表于 2008-8-3 17:36 资料短消息看全部作者

阁下言下之意是荀彧死得不正常？

我认为不可能是曹操害死的，理由：
　　
　　一空盒说。空盒有什么寓意呢？盒子里面空了，“盒”字里面是一个口字，空了就是无口，就是现在说的“你不用多嘴了”。这个参考了轩辕会员的说法。　　
　　二曹操不太可能要杀死荀彧，政见虽然有分歧，但荀彧并没有任何实际行动要“兴汉”。只是口头劝谏曹操不称魏公。曹操荀彧一起共历患难，荀彧功劳最大。曹操杀孔融，那是因为他素不守法，公然讥讽曹操。杀杨修，因为他是曹植党羽。曹操杀人都是有充分理由的。
　　三荀彧是没实际军权的，他对曹操这边的威胁也有限，即使二者真的发生冲突。最大限度是叫他不说话，或者软禁而已。

带上前线应该是方便控制，突然病死应该和当地瘟疫有关。

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发表于 2008-8-3 17:48 资料短消息看全部作者

法正和郭嘉

毒酷求败著

历史真是有惊人相似的地方。法正和郭嘉，一样的受君主宠爱，一样的不拘礼法，一样的足智多谋。还有个惨的，一样的英年早逝。
陈寿认为，法正可比曹魏的郭嘉。郭嘉最少有一个头衔，就是最受曹操宠爱的军师。法正这边呢？还得和庞统争一下伯仲。
程昱和郭嘉不是一个类型的。程昱要去和荀彧比。他和郭嘉合为一传，那是不得已。荀彧名气太大，德行又高。程昱性格上很刚愎，带有偏激的特征，功劳也不如荀彧大。唯有屈尊了。
还是说回本文的主角。郭嘉最为劲爆的，就是预言了孙策的死亡。虽然带有运气色彩。郭嘉平时也就不修边幅，不拘小节而已。法正就狠一些，有仇必报。大概他平时忍了很久，需要发泄出来。彭羕和他很相似，难怪是一对好友。但彭羕就他那么幸运了，被诸葛亮所厌恶，一句气话而毁了仕途。
郭嘉很明显是出自小士族。而法正也差不多。还在刘璋手下时，法正率先担任了刘备的无间道，被视为不忠。个人观点是，法正能力是比不上庞统的。不过他写得一手好字，在写信给刘璋劝降的时候很攻心。传记也太简略，就是取汉中的时候表现了一下，就归西了。强项是能左右刘备执意的决定，就好像郭嘉能左右曹操一样。郭嘉的谋略很擅于分析人性和形势。称为权略多奇不为过也。

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#5

发表于 2008-8-3 19:15 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 吴下小蒙 于 2008-8-3 18:05 发表

那时曹操已到未年，也许现在荀彧对他没有威胁，但是对他的儿子呢？
荀彧的影响力太大了．
例如，如果荀彧在，那曹丕称帝会不会这么容易呢？

你引用的反例没攻击力哟。你有直接说明曹操害死荀彧的根据吗，我倒是有三大理由。上面已经贴了。

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发表于 2008-8-3 19:16 资料短消息看全部作者

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原帖由 叶寻芳 于 2008-8-3 18:10 发表
曹操杀人都是有充分理由的.
这句恐怕说的太过了吧

呵呵这句话主要适用于曹操中后期，前期还是血气方刚。

大家讨论讨论，
你举一个他乱杀的，大家一起分析看看。

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发表于 2008-8-3 19:23 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 笑天下 于 2008-8-3 18:46 发表

文若先生的智与贾诩、荀攸的完全是两种类型，曹魏绝无可与其相提并论的人。荀彧高就高在站的角度高，用现在的话说，是战略家的谋划，贾诩、荀攸则往往是战役级的，但并不是说，真正军事操作方面荀彧就也高，俺倒觉得真要行军打仗，贾诩、荀攸对荀彧更可能完美 K。O。

荀彧的第一智看怎么说了？如果是智慧，勿庸置疑；如果是智谋、机智，呵呵，不敢苟同啊

法正比不上庞统？实在看不出来。攻略荆南，没见庞统爆发；攻略四川，也没见庞统发威。法正好赖还有汉中攻略的硬梆梆的战绩呢。

恩恩，荀彧的确是高高在上的，但我是说类型，不是地位。

类型是什么？用你的话来说，类型就是战略和战役。

我认为贾诩是战略型。同荀彧一样。荀攸则是战役级，这个没异议。

荀彧的第一智怎么说？就是因为他是战略型。刘邦为什么说萧何的作用，比曹参攻城野战的行军打仗人员更重要？

法正比不上庞统？同理，庞统这个人太高了。也是接近战略型。庞统功绩太少，那是因为他太早挂了。根据史料，他是有参与赤壁大战的，而且曾是周瑜的谋士。这个将在以后评述。

是我分析不行，还是阁下道行未够，嘿嘿。看官自行判断。

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发表于 2008-8-3 19:41 资料短消息看全部作者

当然存在乱杀的概念，请你举例乱杀的人吧！

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发表于 2008-8-3 19:46 资料短消息看全部作者

杀人肯定有理由的。还得看公众的认可与否。

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发表于 2008-8-3 20:18 资料短消息看全部作者

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原帖由 笑天下 于 2008-8-3 20:11 发表
俺一直道行不够，可都能挑出不少刺，你的分析也就不必多做评价了。

既然说了是考证派，那就拿出实实在在的证据啊！仅仅“个人观点是·······”和“庞统功绩太少，那是因为他太早挂了”，完完全全是猜测 ...

呵呵。我没证据，我哪里敢说啊？

《太平御览》注引《荆州先德传》曰：“周瑜领南郡，以庞士元名重，州里所信，乃逼为功曹，任以大事。瑜垂拱而已。”

按，垂拱者，垂衣拱手也，意指无为。此节史料以大事任于庞统，周瑜备员而已。

[ 本帖最后由毒酷求败于 2008-8-3 20:49 编辑 ]

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#11

发表于 2008-8-3 20:52 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 凌云茶 于 2008-8-3 20:40 发表
这点不一定，因为这是周周K飞曹操领南郡的事情了。
倒是老庞名重，州里所信，看见是有几把刷子，不然周周不会任以大事。

恩恩，我不够严谨了。

不过呢，根据庞统在赤壁前是郡功曹，赤壁后是周瑜委以大事。
说明了庞统赤壁之战时，有可能也参与了周瑜那边的画策，史料缺失了。

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#12

发表于 2008-8-3 21:17 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 因苏阿 于 2008-8-3 21:00 发表
这个，时间上不对吧，此时东吴又没有占据荆州，庞统为周瑜幕僚应该是在周瑜领南郡太守之后

　江表传曰：先主与统从容宴语，问曰：“卿为周公瑾功曹，孤到吴，闻
此人密有白事，劝仲谋相留，有之乎？在君为君 ...

周瑜领南郡时，庞统为功曹。没代表在赤壁之时不在东吴方。

赤壁之时庞统在哪呢？史料没说。我用了可能两个字，是合理推测。根据他和鲁肃的友好关系，有可能在赤壁前鲁肃去南郡时，和鲁肃一起去了东吴。

[ 本帖最后由毒酷求败于 2008-8-3 21:32 编辑 ]

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#13

发表于 2008-8-3 21:19 资料短消息看全部作者

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原帖由 吴下小蒙 于 2008-8-3 21:11 发表

你要什么直接说明曹操害死荀彧的根据?

曹操是何人啊!!就算他真的杀了荀彧也不可能会找到任何证据.
当然,你认为荀彧病死也没有错.
我只能说,如果我站在曹操的位置,我一定会杀荀彧,荀彧的影响力太大了,能 ...

既然你认为“荀彧是病死没错”就行了。我就是在说明荀彧是病死的。其他的另论。

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#14

发表于 2008-8-3 21:30 资料短消息看全部作者

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原帖由 笑天下 于 2008-8-3 21:09 发表

汗，不必给俺解释字意吧，俺还看的懂。而且，垂拱的用法不是无为，而是放权，“无为”和“放权”两者的含义差距大了去了。

而且，意思很明白，周瑜用庞统，一是名，庞家根深蒂固，地头蛇，不可不安抚；二、 ...

呵呵法正起点低关庞统何事？

拟之魏臣，统其荀彧之仲叔，正其程、郭之俦俪邪？

陈寿的主流观点已经说明了庞统在法正之上。

你又哪点证据证明法正高于庞统，请说明。

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#15

发表于 2008-8-3 22:14 资料短消息看全部作者

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法正助刘备取四川，取汉中，成功；庞统，助刘备伐蜀，未成功自己就over了。这不是证据？白纸黑字的记载，不比你“我认为”、“史料没有”、“合理推测”来的有力？自称考证派，雷的俺晕晕乎乎，到底你象考证派，还是我不敢自称考证的更像考证派？

引文干嘛手术刀割一下？
“庞统雅好人流，经学思谋，于时荆、楚谓之高俊。法正著见成败，有奇画策算，然不以德素称也。儗之魏臣，统其荀彧之仲叔，正其程、郭之俦俪邪？”说得明明白白，庞统素有好名声，根正苗红，法正品行有疵，何处说到庞统能力在法正之上了。明明是说庞统德才兼备，法正才高德薄，俺到不明白，陈寿的评价怎么就被你解读成庞统才能高于法正？呵呵，不知道除你外，轩辕有几个高才有这么深厚的古文研究能力。

呵呵，不要急，我们慢慢分析。

取四川是集体功劳。而且取蜀是庞统主要定的计策，法正也就取汉中表现了一下。庞统伐蜀死了，不代表他不行。只是运气问题了。
周瑜重用庞统，就已经说明了他有本事。连诸葛亮都推荐庞统，还不连鲁肃那边的东吴人士。

呵呵，好一句“于时荆、楚谓之高俊”，司马徽“南州之冠冕。”不知道诸葛亮是不是南州？法正与诸葛亮比又如何？

庞统能做到德才兼备，就已经比法正高明得多。既然庞统功绩和法正大体相当，而无论名望，官职，资历，评价，德行，都在法正之上。说他比法正厉害点不为过吧？

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#16

发表于 2008-8-4 03:26 资料短消息看全部作者

QUOTE:

庞统主要定的计策？就是解决杨怀、高沛的记载，就变成主要定的计策？那统进策曰：“今因此会，便可执之，则将军无用兵之劳而坐定一州也。”先主曰：“初入他国，恩信未著，此不可也。”此等馊主意算什么？
法正就取汉中表现？那给刘备谋划、分析敌情，断明刘璋对策，劝降成功的是空气啊？立许靖作神主牌位的政治高招合着是天上掉下来的？

呵呵，好一句“于时荆、楚谓之高俊”，司马徽“南州之冠冕。”不知道诸葛亮是不是南州？
昏倒，南州指的是荆南好不好？与诸葛荆北有毛关系。再昏倒一次，诸葛是一外来户，这种明显的地域性评价，怎么会包括他。

庞统功绩与法正大体相当？俺咋就没见志上有这记载？您给指出来啊。
无论名望，官职，资历，评价，德行，都在法正之上？晕倒，庞统活着的时候，官职基本接近诸葛而稍逊，法正在刘备汉中王时任尚书令，高于诸葛，可谓刘备手下文官第一。资历，怎么看了，仅此跟随时间上看，如果算上无间道的日子，并不逊色。要从参与重大活动看，更在其上。
会作人当然是高明，厉害了！你要早这么说，俺没得意见，可你明明写的是“法正能力是比不上庞统的”。

老兄你漏洞很多哦。庞统取蜀进献上中下三计，先主然其中计，即斩怀、沛，还向成都，所过辄克。法正自然也出了力，但当时的军师是庞统。庞统死了，才到法正。

至于你说，

QUOTE:

南州指的是荆南好不好？

我吐血而出。庞统字士元，襄阳人也。

时先主屯新野。襄阳记曰：刘备访世事於司马德操。德操曰："儒生俗士，岂识时务？识时务者在乎俊杰。此间自有伏龙、凤雏。"

当时司马徽和庞统一直在襄阳，“亮家于南阳之邓县，在襄阳城西二十里”。诸葛亮也在襄阳。襄阳原来是荆南，读史以来第一次听到。

官职比较，当然以二者同一段时间来对比，庞统 亲待亚於诸葛亮，遂与亮并为军师中郎将。法正未有职位。

你拿庞统死后和法正比？？不如拿关羽和邓芝比，邓芝是车骑将军关羽是前将军，你又可以得出邓芝官职高于关羽了。

要比能力，肯定比的是综合能力。德行不是能力之一？
你所举出法正的优势，正是因为庞统早死，才使法正有所发挥的。如果庞统在世，你说取汉中画策的多数是谁？

德行是能力之一，名望也是能力。评价则是当时人对他的肯定，比后人准确多了。

[ 本帖最后由毒酷求败于 2008-8-4 03:37 编辑 ]

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#17

发表于 2008-8-4 22:56 资料短消息看全部作者

QUOTE:

你拿法正和庞统比官职，更是让人昏倒。法正虽然作无间道，可毕竟名义还是刘璋的官，你说刘备该给他什么官？刘备与刘璋翻脸，法正正式跳槽，没几天，庞统就over了，怎么比。明明你先拿诸葛做了参照物，那自然俺有样学样。庞统活着的时候从来都低诸葛一头，法正可一开始就与诸葛地位相当，后又高过一头。两人都活着时，以参照物看，法正的在刘集团地位明显高于庞统。
名声是能力？俺还头一次听说过。合着刘集团名声最高的许靖是大能了。

至于汉中，谁更难出谋划策的猜测就没意思了！俺还说，法正这地头蛇对汉中状况了解最深，起码人家徒步实地考察过，出谋划策能有的放矢，还比不过纸上谈兵的庞统了？

一上中下3计是算，直接咔喳刘璋肯定更算。馊主意？个人的主观问题。

二 “荆南荆北是按汉水、长江分划的”，根据什么？你所引的两段没说。有没证据说南州是荆南，襄阳是荆南呢，没就请不要乱说了。

三诸葛亮虽然时任军师将军，不过是因为他要掌军权之故。而且是署左将军府事。刘备称帝时即以诸葛亮为丞相，录尚书事。录尚书事比尚书令更大，这个不用普及了吧？

四庞统的缺点就是早死，导致在蜀汉的功绩不多。从实绩来比较，法正的确有优势。但全面来比较，庞统在名望，德行，评价，谋划，识人方面又占优。

五还是老话，庞统死了他才能做老二。这个更看出庞统之高。

[ 本帖最后由毒酷求败于 2008-8-4 23:00 编辑 ]

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#18

发表于 2008-8-5 19:39 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 笑天下 于 2008-8-5 09:03 发表
1、襄阳属南郡，南郡是不是荆南？
2、法正和诸葛比，当然是都活着的时候了。诸葛当丞相时，法正早都over了。法正在刘集团唯一明确的官职记载是尚书令，此时诸葛是署左将军府事，哪个高，“这个不用普及了吧？” ...

只问你一句话。请问你所引的资料，哪个说明南郡是不是荆南？

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#19

发表于 2008-8-5 19:47 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 笑天下 于 2008-8-5 14:29 发表

昏倒，英宗土木堡之变，明朝干脆再立个明景帝，皇帝都能换，更别说一个州牧刘璋了。刘备喀嚓了刘璋，难不成蜀地就投降了？自然是再立一个，与刘备血拼到底，而且很可能招请曹操入川，刘备还能夺得四川？
再者 ...

这个计策的确存在争议。历史不容假设，因为这个计策并没发生。只能作为一种参考。

不过我是同意这是低成本，高回报的计策。

至于你持反对意见。可以各自保留。

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#20

发表于 2008-8-5 21:50 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 笑天下 于 2008-8-5 09:03 发表
1、襄阳属南郡，南郡是不是荆南？
2、法正和诸葛比，当然是都活着的时候了。诸葛当丞相时，法正早都over了。法正在刘集团唯一明确的官职记载是尚书令，此时诸葛是署左将军府事，哪个高，“这个不用普及了吧？” ...

笑天下先生：

庞统识人的能力，史有记载：性好人伦，勤於长养
谋划也是有记载的。取蜀之时的军师是庞统不是法正。

你所引的资料，只说明了襄阳是南郡，没说明南州是荆南，也没说南郡是荆南。
请继续举出论据，不要逃避话题。

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#21

发表于 2008-8-5 22:43 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 笑天下 于 2008-8-5 22:22 发表

那你给俺证明一下南州就是荆州先。那您给在证明一下南郡属荆北先，或者是某种没人知道德荆中先。

名声都成能力了，俺还有什么话说。庞统要活着，伐汉中的头号军师就一定是庞统，这种东东都当论据抛出来了， ...

一荆南一般指荆州南四郡：武陵，桂阳，零陵，长沙。
具体定义没找到，但一般书籍都这么认为。相反你认为襄阳是荆南，你举证才对。

若襄阳不是荆南的话，那么南州就肯定不是指荆南了。南州大概是指南方。

二如果真正要细微地比较能力的话，那是没法比的。因为二人没有交手过。
我只是大略从大体方面去对比，实绩方面法正应该还高于庞统，由于庞统过早死去，所以我只能合理推测一下。运气在这里占了很大成分。

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#22

发表于 2008-8-5 22:48 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 笑天下 于 2008-8-5 21:12 发表
“尚书令刘巴未见列名”，就意味着在“等”之内，强悍的推理，要这么说“臣等谨与博士许慈、议郎孟光，建立礼仪，择令辰，上尊号”，看来尚书令比博士、议郎的官职更低。

以刘巴传中刘巴的记载看，刘巴 ...

官职的话再说下，诸葛亮是武官系统，掌兵权。
法正的尚书令是文官系统。二者没法比较。

不过乱世之中，掌军权的人肯定更牛一些。

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#23

发表于 2008-8-6 00:26 资料短消息看全部作者

我查了下诸本书籍，都没荆南的明确定义。荆南应该是一个模糊的概念。有争执是难免的。大家受演义影响比较大，认为荆南就是荆州南四郡。事实上是不是，留待高手解答。

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#24

发表于 2008-8-7 01:49 资料短消息看全部作者

论三国最冤枉的魏延

毒酷求败著
　　
　　三国里被冤枉的人很多。邓艾也很冤，不过呢，他后来是被平反了。
　　魏延就冤在不但没被平反，还被杀了三族，而且被研究历史的蜀汉派骂到现在。演义更绘声绘色地加了“反骨”一说，以印证诸葛亮的神机妙算。
　　
　　魏延本来可以北降曹魏方，但他放弃了这个机会。他选择了率先南归。然后出于一时之气，火烧阁道。这个行为导致了他获得了谋反的罪名。后来等他的军队被瓦解之后，被杨仪砍了人头，夷三族。其侮辱之大，文字也难描写出来。
　　
　　杨仪，一个心胸狭窄的文官。他的才干嘛，是个统筹很有天分的人。但是比起魏延，就逊色多了。魏延是后期诸葛亮北伐的首席大将。善于带兵，又勇猛过人。没有了杨议损失不是很大，他只是蒋琬，费祎的副手而已，这样的人多的是。没有了魏延，蜀汉真正有才华的将领就所剩无几。
　　杨仪之所以能杀魏延，可以归功于两点：一是魏延自负过人，自毁长城。二是因一群平庸的同僚。蒋琬，董允都先入为主地认为错在魏延。
　　
　　诸葛亮死后，魏延不向北走而南走，已经说明了本意不是什么反叛。
　　他以为能以武力杀死杨仪，然后威服群僚，以取代诸葛亮的地位。不料他的军队居然先被说服了。因为他又犯了一个错误，他没挟制群僚。群僚都在杨仪这边，魏延自然在道理上占了劣势。在魏延军队散去的时候，他还要想去汉中。这个无疑是自寻死路。使他反叛的罪名更确凿。所以，魏延反叛罪名的最初构成，源于杨仪。
　　
　　整个事过程就是：一诸葛死后，魏延认为自己应取代他。（三国志还说了，很多将领也认为会是这样）。二但诸葛留下遗属，与魏延意愿反差很大，他只负责殿后。三杨仪暗中挑衅，激怒魏延。四魏延一时意气，报复杨仪，但波及群僚。五阿斗问曲直，群僚都说错在魏延。六杨仪这边在道理上占优，魏延军队不战而散。七魏延想去汉中，被杨仪派人追杀而死。（这个时候魏延即使想投降曹魏也已经太迟了）
　　
　　魏延即使战死沙场，也是死而无憾的。却死在小人杨仪的算计之中。不能不说是一种天意弄人。魏延为他高傲自负的性格付出了沉重的代价。蜀汉也为他平庸的人事体制，损失了一员不可多得的大将。
　　
　　我建议大家遇到魏延处境的时候，千万不要学魏延。要么在自己手上有军队的时候，立即北投曹魏。要么是老老实实做一个殿后大将，然后接受杨仪的调配，然后老老实实等杨仪先发难。然后。。嘿嘿！

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#25

发表于 2008-8-7 09:49 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2008-8-7 09:43 发表
楼上的"杨仪暗中挑衅，激怒魏延"出自何记载？杨仪“比起魏延，就逊色多了”又是哪来的观点？所谓“蒋琬，费祎的副手”、“多的是”更是不知所谓了。

呵呵，肯定是不知所谓，这个只是在下颠覆蜀汉派观点的第一贴。你以后要扔砖的机会多的是。

请你举出一个后期大将能胜过魏延的，然后再说下杨仪的能力是否在蒋琬，费祎之上？

[ 本帖最后由毒酷求败于 2008-8-7 09:52 编辑 ]

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#26

发表于 2008-8-7 09:56 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 bdzy2004 于 2008-8-7 09:52 发表

荀彧有他的政治理想，坚持大义，自然与曹操相去甚远

荀彧的理想真的是兴汉吗？那为什么他没有任何兴汉的行动，而仅仅是劝曹操不称魏公。

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#27

发表于 2008-8-7 11:30 资料短消息看全部作者

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原帖由 可爱小马驹 于 2008-8-7 11:14 发表
王平马忠邓芝姜维哪一个会比魏延差？你倒是举几个比杨仪更擅于后勤的人来？

请问史书哪里记载了王平马忠邓芝姜维比魏延好？
蒋琬，费祎比杨仪更擅长后勤吗？

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#28

发表于 2008-8-7 12:12 资料短消息看全部作者

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原帖由 可爱小马驹 于 2008-8-7 11:34 发表
从战绩和国际威望上，王马邓被记载为“咸著名迹”，王平有阻击张郃，平灭魏延，逼退曹爽的战绩，比魏延战功高得多

搞后勤和治理国家不是一回事，蒋费在后勤方面根本不如杨仪

“咸著名迹”，是蜀汉境内著名迹也。不是国际。
要比较魏延和王平，最好是看诸葛亮在时两人的官职比较。魏延“迁为前军师征西大将军，假节，进封南郑侯”。王平则“进位讨寇将军，封亭侯”谁高谁低很明显了吧？王平之所以后期功绩多，那是因为魏延挂了的缘故。
如果说王平能力比魏延好，那不是说明诸葛亮不会用人了吗？

“蒋费在后勤方面根本不如杨仪”，请问出自哪里的记载？

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#29

发表于 2008-8-7 12:52 资料短消息看全部作者

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原帖由 可爱小马驹 于 2008-8-7 12:21 发表
”仪常规画分部，筹度粮谷，不稽思虑，斯须便了。军戎节度，取办於仪“，要是蒋费在后勤方面比杨仪强，诸葛亮何必去使用这样的无德之人

恩，原来你把这个等同于后勤。后勤方面杨仪自然有优势。但杨仪作用是否次于蒋费等呢？

即使王平能力不在魏延之下，也不能否认魏延是不可多得的大将。相反，更说明了后期只有王平姜维等少数人有资格可比魏延这样的大将。

而北伐需要的就是优秀的将领，说杨仪比魏延逊色有什么问题呢？

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#30

发表于 2008-8-7 12:57 资料短消息看全部作者

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原帖由 可爱小马驹 于 2008-8-7 09:43 发表
楼上的"杨仪暗中挑衅，激怒魏延"出自何记载？杨仪“比起魏延，就逊色多了”又是哪来的观点？所谓“蒋琬，费祎的副手”、“多的是”更是不知所谓了。

杨仪的小动作挑衅可参考魏略。

“而亮平生密指，以仪性狷狭，意在蒋琬，
琬遂为尚书令、益州刺史。仪至，拜为中军师，无所统领，从容而已。”

杨仪此时无所统领，称为蒋琬，费祎的辅助与副手不为过吧？

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