标题: 论风流人物,还属曹操[限三国演义]
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发表于 2004-2-12 22:06 资料 主页 短消息 看全部作者
啊。这位JJ赞一个。

我一直想归纳而没有归纳出来,或者说也没空归纳的东西,JJ都清晰的表达出来了。虽然本不必我谢,还是由衷的谢一个   

不过割发警士卒,我还是赞同曹操做假的成分居多。但是这个作假是目的性明确且无贬意的,而且作用也很明显,“三军悚然,无不懔遵军令”。这个,就跟望梅止渴有异曲同工之妙,显示出曹操的机智和灵敏。

楼上的大人,虚怀若谷四个字怎么解释?
好色,我认。但是跟虚怀若谷有什么冲突?虚怀若谷的都得是和尚么?
小气?在哪里?
装样。哪个霸王不装样?倒数两个出来瞧瞧。


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发表于 2004-2-14 18:37 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由赵哪个云于2004-02-12, 20:15:11发表
演义中的曹操怎么也说不上是个虚怀若谷之人吧!!
其人小气,好色,装样(不过演技很好),狡诈,残忍~~
我无论如何也跟你的那个形容词联系不上!
-_-///

上面这段是大人的话吧?

既然是说小气、好色、装样跟虚怀若谷不沾边,那就看不懂你举小气好色装样出来是在反驳什么。除了证明曹操不是虚怀若谷之外我对您的意图别无解释啊。

赤壁刺刘馥,汉中斩杨修,空盒杀荀彧,当然是辫子,想逮就逮,但是不妨碍曹操的大家气度。比起释张绣、放关羽、养许母,这些小气为什么您就看得清楚通透,而大气之处却视若无睹?刘备这么个演义中道德完美的人得了座城池都饮酒作乐差点跟庞统翻脸,何况曹操?刘馥、杨修恃才傲物,身在官场却不屑为官之道,死不足惜,毕竟历史上这样的书呆子死在自己嘴皮子底下的多了去了。说说荀彧。

荀彧一直是自视为汉臣的,曹操努力终身,几乎扫平天下,想要做魏王,荀彧事前是公开反对,事后是大叹“吾不想今日见此事”。加上董昭的从中挑拨,在这时候,实际上荀彧已经与曹操出现了不可调和的分歧。在长久跟随曹操的过程中,荀彧的汉心一直臣服着,出谋划策,官渡给曹操极大鼓舞。在曹操要登位的时候,荀彧公开发表反动言论,曹操不杀他,难以立威,更难以遂愿。荀彧死后,操甚懊悔,命厚葬之,谥曰敬侯。杀荀彧,是做得过火了点,但是还算是政治需要。跟小气不小气有什么干系?

我承认曹操装样啊,不过也请您不要忽略了,在政治舞台和权利斗争中,不装样的几乎无法生存。刘备不装样,能得到人心进而得基业么?

也多说一句:

西楚霸王的确不装样,所以被装样的刘邦咸鱼翻身,杀得尸首异处。


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发表于 2004-2-16 21:12 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由赵哪个云于2004-02-16, 19:48:52发表
  
看不懂多看几次就懂啦
现在的年轻人怎么都这么心急啊?
我的意思是:我看得出曹操的小气,好色等特点,就没看出过他有过虚怀若谷。
MM现在懂否?

是啊。我再一次的品味了您的那段话,从逻辑关系上来讲您先举出了一个结论,然后再细致的举出了例证。您又何必要将它们错位,又何必进行否认呢?

既然您年纪大了,那么对于您逻辑关系的错置,我也只好不计较了。

装样说的是手段,难道说的是气度?曹操要杀张绣,典韦曹彰和无数死难的军士,随便一理由就够的杀了,难道会师出无名么?又何必装什么样。

身为汉臣的曹操想做魏王,即使是个王他也还是个汉臣,您说他反动没错,那是取皇室为参照物而言。身为曹士的荀彧直接效力的一直是曹操而不是汉献帝,之所以说他当时发表的是反动言论,那也是取他的主子为参照物而言,毕竟我们讲的也是反对曹操登位的荀彧为什么被赐死,对吧?您一直在讲一个结论,而不是在举出您的例证,比如您一直说曹操小气,可您也没分析出在政治这个背景中曹操杀荀彧是怎么个小气法的。这个习惯很不好哦。

然后我希望来一个举证倒置,因为一直是我在举证,您一直很闲的等着反问两句就成了。这样让我觉得很没意义。如果您想说刘备不装样,那么小妹也就回问一句,您怎么看出刘备不装样,怎么看出身在政治斗争和军事斗争中心的刘备是真实真诚的?

最后说一句,如果您回帖的实质性内容就只有那么寥寥几句的话,建议您下次不要再弄那么多的引用了,占用篇幅,看得眼睛累得紧。
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发表于 2004-2-16 23:58 资料 主页 短消息 看全部作者
抠字眼没意思,尤其是跟年纪大的人。咱们直接进入正题。

荀彧食汉禄,为汉官,什么叫不是直接效力于汉献帝啊?

荀彧的每一次出征,每一个计谋,都是跟随曹操,都是为曹操制定,都是为曹操取得功绩。曹操要做的是汉献帝让他做的么?似乎不是吧。而荀彧还不是一样的出力?所以他不是效力于曹操难道是效力于献帝?自身做的事,不愿意面对,而以“我本汉臣”来安慰自己的立场,心态都没摆正,难怪曹操一旦知觉他的反动言论,政治嗅觉的敏锐让他立刻动了杀机,感情上恐怕也无法原谅荀彧。

当时曹操是挟天子以令诸侯,但这只是个动态的表示,不代表挟了天子就得了人心,挟了天子就挟了天下人,汉献帝是个什么位置,大家都很清楚。汉皇室早已经被架空多年,汉献帝这个时候已经快连个象征都不是了。正因为他已经快连个象征都不是,所以他的意愿几乎也不会被列入群臣诸侯的考虑。曹操顾虑的不是他。许田围猎要真有您想的那种效果,怎么许田围猎以后反到有了几个拿衣带诏的人?荀彧的反对自然拗不过天子诏书,曹操也的确不会因为这个就难以遂愿。但是人言可畏这个成语,总有几分道理。何况荀彧暴露出来的问题是与曹操政见不同。一个对自己知根知底曾并肩作战的人,却原来其根本目的、根本看法、根本立场都相抵触,一直以来的共同进退算什么?想起来后背都会凉。赵匡胤杯酒释兵权你说他忘恩负义或者说他吸取了经验具有远见都可以。刘邦铲除异姓王你说他小农意识也可以。如果这些人对统治的维护举措只能以小气来解释,那我就无话可说。有个成语叫做鸟尽弓藏,当鸟还没打完弓就先打个弯,曹操难道没有理由铲除异己?至少是采取行动,惩罚异己。在那个时候,曹操必须得是威严的,正确的。毕竟他做王是开了先例,底气总是有些不足的。

说刘备如何不装样,老罗所写的演义中讲的就是一个大仁大义的刘皇叔,看过演义就应该知道,你硬要理解成装模作样,假仁假义我也没办法!

尽信书不如无书,像你这样看书的,人类思想不倒退就很幸运了。老罗说刘备是大仁大义你就认为他大仁大义,是不是来部史书说项羽是奸贼刘邦是老实头你也就信了?你说的那个故事跟刘备的情形完全不一样。刘备是乱世之中在没兵没将没谋士没地盘的情况下靠笼络人心一举成功的,完全不是攀龙附凤傍大款那么简单。作者的本意甲是好人,难道您保证作者就没看错么?不求甚解,说的原来就是这么回事啊。

作者的意图最大没错,我承认,但是作者的意图和意图的阐述未必就是完美的。没有什么东西是无懈可击的,相信别人而不相信自己,甚而废弃自己的思想,何必呢。

刘备仁义,你告诉我他怎么会骗马超西凉起兵?自己却空闲的跑去捣弄西川?也不管马超就那点实力,没他夹击还不是完蛋的份。

刘备仁义,你告诉我他怎么会赶刘璋去边疆纳凉?

刘备仁义,你又告诉我他怎么会以离间老婆和大舅子的感情的恶劣方式逃出吴国?

刘备仁义,你再告诉我他怎么会在关羽死后一年多才起兵,却借的是关羽的名,打的是义气的牌?

如果您要说这些就是仁义,因为这些就是罗大爷的意图,那么我只能说如果我理解错误,那也只能怪纰漏太多,太多的时候难以自圆其说。

最后,对您不甘劳累体贴周到的仁义之举表示一个钦佩。
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发表于 2004-2-17 20:01 资料 主页 短消息 看全部作者
我努力的在赵哪个云大人的话中捡出几条重点,也就是值得辩论的内容,下面依着次序来回您的话。

刘备死后,诸葛在刘禅手下的统治与曹操在献帝手下的统治是完全不一样的。诸葛亮接受刘备的临终之托,扶助幼主,感动得他是鞠躬尽瘁死而后已,刘禅跟他是同一立场。曹操已经凌驾在献帝之上,有不臣之心,挖挖朝廷里的角也是很正常的么。难道您以为一个霸王跟一个忠臣的权利欲望和行使权利的方式目的都是相等的么?公务员效力于国家因为他的上级没能力吃了国家,没跟国家争权夺利,是吧?在这个问题上,您为什么要鱼目混珠,把我的观点错误的引申呢?

刘备没骗马超起兵么?来看看吧。

孔明曰:“也不消动江南之兵,也不必动荆州之兵,自使曹操不敢正觑东
南。”便回书与鲁肃,教高枕无忧,若但有北兵侵犯,皇叔自有退兵之策。使者去了。玄德
问曰:“今操起三十万大军,会合淝之众,一拥而来,先生有何妙计,可以退之?”孔明
曰:“操平生所虑者,乃西凉之兵也。今操杀马腾,其子马超现统西凉之众,必切齿操贼。
主公可作一书,往结马超,使超兴兵入关,则操又何暇下江南乎?”玄德大喜,即时作书,遣一心腹人,径往西凉州投下。


忽报荆州刘皇叔遣人赍书至。超拆视之。书略曰:“伏念汉室不幸,操贼专权,欺君罔上,黎民凋残。备昔与令先君同受密诏,誓诛此贼。今令先君被操所害,此将军不共天地、不同日月之仇也。若能率西凉之兵,以攻操之右,备当举荆襄之众,以遏操之前:则逆操可擒,奸党可灭,仇辱可报,汉室可兴矣。书不尽言,立待回音。”

于是,马超看毕,即时挥涕回书,发使者先回,随后便起西凉军马。。真是好单纯的马超啊。请问赵大人,您为什么看到了曹操的闺房韵事却独独就看不到这么好大一段文字?难道视网膜具有自动过滤功能的?不解。

QUOTE:
皇叔不用庞统毒计,不肯在席上杀刘璋、夺西川,还起本部兵马帮同宗抵御张鲁,不过刘璋却吝啬钱粮,手下还密谋刺杀刘备,这是谁逼谁啊?

请允许我对您拜一个。对大人视网膜的自动过滤功能,那叫一个字——强,佩服佩服。刘璋要杀刘备,那是刘备已经踩到他头上,人心挖得也差不多了,跟张松的密谋又暴露了,刘璋是个泥人是个弱智也该晓得自己看走眼信错人了。难道这个时候还该对刘备夹道相迎?难道你认为刘备还是受迫害的仁义的一方?既然如此,我就随便找一段文字供您瞻仰。

次日劳军,设宴于公厅。玄德酒酣,顾庞统曰:“今日之会,可为乐乎?”庞统曰:“伐人之国而以为乐,非仁者之兵也。”玄德曰:“吾闻昔日武王伐纣,作乐象功,此亦非仁者之兵欤?汝言何不合道理?可速退!”庞统大笑而起。

孙尚香除了投江自尽,请问什么时候她主动帮刘备打老哥的?助刘备逃出东吴,那是因为赵云将锦囊拆开,献与玄德。玄德看了,急来车前泣告孙夫人曰:“备有心腹之言,至此尽当实诉。”夫人曰:“丈夫有何言语,实对我说。”玄德曰:“昔日吴侯与周瑜同谋,将夫人招嫁刘备,实非为夫人计,乃欲幽困刘备而夺荆州耳。夺了荆州,必将杀备。是以夫人为香饵而钓备也。备不惧万死而来,盖知夫人有男子之胸襟,必能怜备。昨闻吴侯将欲加害,故托荆州有难,以图归计。幸得夫人不弃,同至于此。今吴侯又令人在后追赶,周瑜又使人于前截住,非夫人莫解此祸。如夫人不允,备请死于车前,以报夫人之德。”夫人怒曰:“吾兄既不以我为亲骨肉,我有何面目重相见乎!今日之危,我当自解。”于是叱从人推车直出,卷起车帘,亲喝徐盛、丁奉

第55回的题目叫“玄德智孙夫人”,书中文字太小,那这个题目应该很大了吧。这个你也看不到?我本来对您的过滤功能十分佩服,现在更是上升到十二分了。
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发表于 2004-2-17 20:26 资料 主页 短消息 看全部作者
迦楼罗大人:

如果要这样说的话,张绣对曹操可就不止是小过失了。曹操不过占了他嫂子,张绣可是杀了人家儿子、侄子、大将、小兵。如果张绣都可以跑去投曹操,那么是不是该说这个张绣脸皮更是一绝?何况曹操若在这时叫张绣滚蛋,只能说明他没什么政治远见,更没什么容人之度。他本来就要收服张绣的么。难道这个时候却说:“你当初杀了我好多亲戚,今天你给我乖乖待着,有你好处?”贝克汉姆去皇马都知道要表现表现,拿着23号球衣说要做乔丹,曹操这个时候不拉拢对方,难道捅他两刀?

然后再回赵哪个云大人:

须臾,取到军中。操见之,果然美丽。问其姓,妇答曰:“妾乃张济之妻邹氏也。”操曰:“夫人识吾否?”邹氏曰:“久闻丞相威名,今夕幸得瞻拜。”操曰:“吾为夫人故,特纳张绣之降;不然灭族矣。”邹氏拜曰:“实感再生之恩。”操曰:“今日得见夫人,乃天幸也。今宵愿同枕席,随吾还都,安享富贵,何如?”邹氏拜谢。是夜,共宿于帐中。邹氏曰:“久住城中,绣必生疑,亦恐外人议论。”操曰:“明日同夫人去寨中住。”次日,移于城外安歇,唤典韦就中军帐房外宿卫。他人非奉呼唤,不许辄入。因此,内外不通。操每日与邹氏取乐,不想归期。

当一个男人要得到一个女人,这个时候他的思考能力是否理性灵敏基本上都由脐下三寸的活跃程度来决定。吾为夫人故,特纳张绣之降;不然灭族矣这句话,跟“宝贝为了你我愿意养你爸妈”基本是一个道理,纯粹是表示对她的重视、讨她欢心的话。跟刘备说什么我不怕你哥宰我来娶你,就是倾慕你N久了没什么本质区别。您为什么要把它从具体的语言环境当中剥离出来呢?这种事谁又没做过。五十步笑一百步您还笑得那么大声,有必要吗。
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发表于 2004-2-17 20:45 资料 主页 短消息 看全部作者
悲风,我叹。我引用的那一段好象有加红字吧?刘备自然想不出了,就是想出了也会顾着FACE等人家先开口么。

赵大人,别光看着马腾怎么死。马腾死了马超自然要报仇,可搞不好也跟刘备似的等关羽在地下睡个一年半载的再起兵呢。当然这个只是猜测,所以我的重点也是在说刘备“大喜修书”,然后又放人家鸽子,导致马超兵败,最后还作好人收容了人家——您能看明白么?

您先是不停的抠字眼,然后一再以偏概全错误的引申我的观点,现在又来乱抠重点,有什么意义吗?

下次请看清楚再回,我对您的帖表示了相当的尊重,您的每一个疑惑我都一一回答。而您不是寥寥数语就是嘻嘻哈哈,或者就避重就轻,让我感到充分的不被尊重,有种浪费时间的错觉。如果您要回帖,就请您下次有诚意一些,否则我也没那么NICE再奉陪了。OK?
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发表于 2004-2-17 21:17 资料 主页 短消息 看全部作者
问题是,献帝有意志东征西讨么?献帝说的话管用么?曹操做的事是献帝的意志么?荀彧知道不是,他还不是在做么?

裴松之对荀彧有些看法,既然大人习惯于让作者牵引思想,不妨也考虑多一个作者的思想试试——

即他其实也应该早就察觉曹操有问鼎帝位的野心的。只不过当时的天下动乱连连连,看来看去也只有曹操有这个统一的能力了,辅佐他走向成功,然后在他表现不臣行为的时候以死明志。这样的做法既保证了忠汉但又不迂腐的士大夫的德应该是有绝对标准的。
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发表于 2004-2-28 01:03 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
我也引一段原文
众将皆曰:“江陵要地,足可拒守。今拥民众数万,日行十余里,似此几时得至江陵?倘曹兵到,如何迎敌?不如暂弃百姓,先行为上。”玄德泣曰:“举大事者必以人为本。今人
归我,奈何弃之?”

结果死的是谁?是刘备吗?

to  不男不女:
你可以叫我JJ,情人节你满22,我已经过了22岁生日了。当然如果你不愿意,我不勉强。路人甲我是做惯了的。呜啊喂都可以拿来称呼我。

虚怀若谷这个词只不过是个开头,就好象任何故事发展总得有个引申的线索。按照你的解释,没有人配得上虚怀若谷四个字,不是么。事实上也就是如此。
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发表于 2004-2-28 20:07 资料 主页 短消息 看全部作者
嗯,算我偷了个懒,没说明白。

“夫济大事者必须以人为本”,很好啊,很明白事理。可是这样一个既明白事理而又有野心的人,凭什么以为他的那点兵力可以保护百姓?大人不会以为刘备天真的选择了与百姓同生死吧?那最后他扔下百姓跑什么跑?没有百姓他是可以早点过河,可是有了百姓他却也可以牵制住曹兵并且落个美名,在百姓中造成对曹派的恐慌。从百姓死伤泰半而他就死了小老婆来看,这个意图绝非莫须有。刘备在这件事情上如果不是计算太远,就是太白痴。

如果青蓝大人的“大仁者并非等于迂腐者啊!”这句论断成立,那么刘备显然不是迂腐者,如果要说他带百姓跑是仁义之举,我就可以得出一个结论——“大仁者是头脑简单者瞻前不顾后者傻不楞登完全不会顾大局者完全没有魄力完全不懂舍弃者啊”。有异议么?但是这样也与刘备的一地霸主头衔不相符了吧。一个头脑简单瞻前不顾后傻不楞登完全不会顾大局完全没有魄力完全不懂舍弃的人,也可以成就天下?那我想说看来我也可以,青蓝大人也可以。

QUOTE:
看来,在MM眼里,见义勇为的英雄也要和他所救助的受害人一起死去才可称得上真的见义勇为了。

发现你的比喻总是那么的不恰当。总是含有鱼目混珠的意图。原谅我这么说,毕竟我看不明白刘备带着百姓跑让百姓混淆曹军的追击判断让百姓去送死这样的行为竟然就是“见义勇为”这个成语的注解。

不男不女,是MM了。亲~
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发表于 2004-2-28 22:32 资料 主页 短消息 看全部作者
我自然是解释不明白。倒是青蓝是否可以给我个解释?

刘备的举动如何的蠢,我也正想问。而且似乎跟上面的问题是环环相扣一脉相通的。既然民众拖累了刘备,那他带民众干嘛?既然抛开民众可以不让曹操追上,那他干嘛不抛开?对于这种政治斗争中的灵异事件,你可以用仁义来解释,我自然也可以用头脑简单瞻前不顾后傻不楞登完全不会顾大局完全没有魄力完全不懂舍弃来解释。尽管没有你的蠢之一字简洁直观。
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发表于 2004-2-28 22:48 资料 主页 短消息 看全部作者
嗯。我也试着解释。

刘备唯一的活路就是争取人心,正是因为深深明白“夫济大事者必须以人为本”,所以从百姓入手,让所有人知道跟着他永远不会被离弃。所谓成也在此败也在此,哪怕就在当阳挂了,也留个美名。反正依当时的情况翻身的日子遥遥无期。这个,叫不叫心计?他可比谁都计算得远呢。还外带拐上百姓的性命。

民众是不是自愿跟随,来看看。

玄德曰:“奈百姓相随许久,安忍弃之?”孔明曰:“可令人遍告百姓:有愿随者同去,不愿者留下。”先使云长往江岸整顿船只,令孙乾、简雍在城中声扬曰:“今曹兵将至,孤城不可久守,百姓愿随者,便同过江。”两县之民,齐声大呼曰:“我等虽死,亦愿随使君!”即日号泣而行。扶老携幼,将男带女,滚滚渡河,两岸哭声不绝。

难道百姓是自愿跑的?刘备不煽动,以耕地为第一生命的百姓就这样就跑了?曹操攻占其他城池,怎么不见百姓跑?而且两岸哭声不绝,可见还有人不愿意跑。

曹操日行300里,我自然估计不到。难道我说过我估计到了?
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发表于 2004-2-28 22:50 资料 主页 短消息 看全部作者
既然在这样危急的情况中还能计算到无形投资的巨大效益,那么我也同意青蓝的总结:顾着大局, 头脑情形, 瞻前顾后, 魄力超强的光辉形象尽显了

所以,将遥远的遥远的利益排名在百姓生命之上,也是仁义?
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发表于 2004-2-28 23:24 资料 主页 短消息 看全部作者
青蓝青蓝,看帖看到你这样子我再强也只好退位让贤了。一大段的引用,说的仿佛是谁先发出让百姓逃跑的讯息。刘备不派孙乾简雍去大喇叭一翻,民众会跑么?刘备先发出了这样的邀请,于是百姓才跟着逃跑。百姓不是主动请缨要跑的。所以刘备不是无法拒绝百姓的请求才带他们跑。从这一点上,如果不质疑刘备煽动百姓的动机,就得质疑他瞻前不顾后的处世能力。

我看到你的强调了,吓着我了。刘备迁民的第一目的地是襄阳没错,可事先跟襄阳沟通过了么?不说蔡瑁、张允,刘琮也是闻玄德至,惧而不出,迁襄阳和迁江夏在安全性上来说又有什么区别?

关羽的军早就出发了,又不是在襄阳吃了闭门羹才去保存实力的。所以你的一大段话说来也没任何意义了。

QUOTE:
他谴走部队, 是他的智, 他留着跟随民众, 是他的仁.

这种说法的说服力就要打个折扣。这个时候的刘备已经是走了大概不止1天,曹操日行三百里,这个时候抛不抛下百姓都是一样的结局,都得被追上。何况没有在明知不但产生不了效益还会带来恶名的情况下把放到一半的投资收回的道理。
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发表于 2004-2-28 23:26 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由青蓝于2004-02-28, 23:08:00发表
有很多人都说刘备假惺惺,  但是谁能找出一个能从一开始就假惺惺到死的那一天的人再说吧.

原来是这个逻辑。原来曹操败就败在时不时的露出点马脚,不能顺利的投入角色。看来还是应该向刘备学习,顺便回演艺补习班恶补两天才有资格跟刘备一样的出来闯荡江湖。
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发表于 2004-2-28 23:33 资料 主页 短消息 看全部作者
不管所谓仁义之风使人折服是不是天生的,有一点青蓝应该客观的承认,不管是在战乱中还是政治斗争中,绝对的仁义都是无法生存的。厚黑学以曹操和刘备为两大基点人物,阐述的不会是仁义与非仁义的人格品德修养区别吧?

我不赞同的就是刘备的道德品行被升华成了圣人,大公无私是圣人,先公后私是贤人,演义中与刘派口中的刘备如本帖,都已经接近了圣人的标准。包装如果太漂亮,就会让人有扒下它的欲望。

曹操对刘备的忌惮,一是因为刘备自来就懂得笼络人心,你说这本事是天生的也无不可,关键是他懂得将这本事恰到好处的运用到了政治斗争中。二是“龙能大能小,能升能隐;大则兴云吐雾,小则隐介藏形;升则飞腾于宇宙之间,隐则潜伏于波涛之内。方今春深,龙乘时变化,犹人得志而纵横四海。龙之为物,可比世之英雄。”这是曹操眼中刘备的可怕之处。刘备的雄才大略和能屈能伸的品质气度,是袁绍刘表孙策都没有的。这才是曹操最忌惮的。
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发表于 2004-2-29 00:03 资料 主页 短消息 看全部作者
古代有电话吗?战乱年代通个信都是富人的权利。百姓知道曹操屠徐州的几率当然不是没有,可是成吉思汉攻城有几次不屠城的?百姓像新野的这样跑了吗?小日本进攻南京,南京人跑了吗?要跑也是分散了小目标的自己跑路吧。

襄阳城中百姓,多有乘乱逃出城来,跟玄德而去。找到这样一句。刘备凭什么让民众这样?青蓝问的好。襄阳城的百姓跟刘备无亲无故也没受他半点恩惠,说是问着他的仁义于是紧急作出跑路的决定似乎有些牵强。刘琮即位可以称之为篡,蔡瑁、张允也不是什么好料,战事一起,外面又一大堆难民,这时的民众可不像刘备一样头脑清醒,自然是哪儿有人往哪儿钻。可以说是城内早已不那么安然所致。而且匆忙出城恐怕也没钱粮,跟着这堆人混估计还能有两天口粮。

QUOTE:
刘备所以说自愿跟随者走, 是不愿百姓生存在这饱经战乱摧残的城市, 襄阳是荆州大城, 城墙坚厚, 而且刘宗已经投降, 只要百姓能进入襄阳, 对新野百姓是福是祸谁都明白. (也许就阁下不明白吧)

我是不明白。所以也就对你这次的妄加揣测不那么介意。襄阳的百姓都想翻墙跑路了,凭什么新野的进去了就福音到了?何况还有个进得去进不去的问题,刘备倒是一相情愿的想得好。噢。对了。倒是把刘琮也拖进不爱百姓那一道的了。于是自己也就更突出了。

在新野说的话,我一点也没怀疑啊。难道青蓝大人也喜欢乱抠重点?我的重点前面就已经说过了,引用这一段是为了证明刘备首先向百姓发出了一起逃难的邀请,于是百姓才走的。我按照演义来说,没比较针对刘备,倒是青蓝大人好象忘了针对演义倒是在针对我?

关羽军本来就是跟着诸葛亮一起走的,那是在去襄阳之前。所以还是麻烦您,再去把演义看个仔细。
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发表于 2004-2-29 00:06 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由青蓝于2004-02-28, 23:40:52发表
"这种说法的说服力就要打个折扣。这个时候的刘备已经是走了大概不止1天,曹操日行三百里,这个时候抛不抛下百姓都是一样的结局,都得被追上。何况没有在明知不但产生不了效益还会带来恶名的情况下把放到一半的投资收回的道理。"

咳咳, 曹操是追到襄阳, 得知刘备是带着一堆民众跑才开始日行三百里的追击,  怎么可能说成抛不抛民众都一个结果??看清楚点曹操是什么情况下急追刘备的再来说话吧.

这段好。您不咳嗽我差点一错再错。那么前半段话我自动作废,后半段继续生效。

QUOTE:
"原来是这个逻辑。原来曹操败就败在时不时的露出点马脚,不能顺利的投入角色。看来还是应该向刘备学习,顺便回演艺补习班恶补两天才有资格跟刘备一样的出来闯荡江湖。 "

我的意思拜托你弄明白了再来说话好吗? 刘备露了什么马脚? 他有对民众如何过吗? 我说刘备能一辈子的仁义下去, 这根本就不是什么虚伪之徒能做到的. 别把为曹操这却德好色的家伙给算进来.

斗大的字都看不清。无语。仿佛是我弄懂了您的意思,而您倒没看清我的字。
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发表于 2004-2-29 00:22 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由青蓝于2004-02-28, 23:56:01发表
第一,
绝对的仁者不是大仁者,  只是无能之辈.  厚黑学的经典人物不是曹操刘备, 而是李世民和刘邦.  至于它所阐述的观点是什么, 只能理解成那是他从哪个出发点去评论事件.  难道你认为后世人用厚黑学套往这两人身上这两人就变成了厚黑之人么? 夸张.

第二,
把刘备说成圣人? 你倒说说刘备怎么样被说成圣人看看? 不过演义里所描写的刘备, 其形象确实挺接近圣人.  早说了任何人都有物欲,  根本没有达到绝对的大公无私境界.  刘备干事情也是搀杂了一些私心.  只是他还没勾上虚伪二字.  难道刘备不虚伪就意味着他成了圣人了??

第三,
我提个新的问题, 在你眼中, 大仁者, 仁君之类是否等于圣人? 是否说大仁者仁君就一定是一些迂腐的, 不懂革新思想的人呢?  您是上哪找来的这种定义的呢?

第一,“绝对的仁者不是大仁者, 只是无能之辈”。我NN个赞同。我说的是厚黑学的基点人物而非经典,别乱改字。我的原话是——

——“厚黑学以曹操和刘备为两大基点人物,阐述的不会是仁义与非仁义的人格品德修养区别吧?”

既然你也觉得不是。问题不很简单了吗?映证了我的第一句话——“不管是在战乱中还是政治斗争中,绝对的仁义都是无法生存的。”在这一点上达成共识,为什么还会有争论。因为自觉或不自觉的,你把刘备在往品德上的完美无缺也即大仁义这个位子上抬。

第二,何必把你的逻辑往绝对的方向上去引?更不必想把我的逻辑往绝对上引。“难道刘备不虚伪就意味着他成了圣人了??”自然不是。问题是您的意图就是阐述刘备仿佛成圣人了。您的言语中有片段对刘备的不完美和自私的阐述吗?没有。从头到尾我没找到。甚至连逐刘璋都变成了理直气壮理所当然。演义中的刘备也不是圣人,是个优柔寡断只会望着肥肉流口水一切等着别人来出头的男人,我前面也说了,是拥刘派,将他变成了圣人或者企图将他变成圣人。

第三,请举出具体的例子来。回答你的问题才不会太抽象。
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发表于 2004-2-29 00:49 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
您的逻辑推理真的没问题吧?



QUOTE:
你的眼光也太厉害了吧?



QUOTE:
你替那些民众加上的思想吧?

青蓝大人,有没有觉得这几句话很眼熟?正是从您的文字里摘录下来的。这样的言语用在您的大作里也许很不合适。

所以,请注意您说话的语气。

QUOTE:
难道因为有民众跟随刘备跑就意味着小日本进攻南京就一定会所有人走光? 这是哪块跟哪块的联系? 实在太过牵强了吧? 这么说一句, 南京没人跑, 难道就能代表着新野也会没人跟刘备跑吗? 您的逻辑推理真的没问题吧?

南京的政党发出邀请让民众跟着跑路了吗?不是很简单的问题么?刘备发出邀请于是民众跟着跑路,不知道您在抠什么字眼。

自古长子即位,废长立幼为取乱之道,刘璋长刘琮次这个民众总知道。刘璋又没死,刘琮继位难道还不允许民众有猜测么?

QUOTE:
之所以乱, 乃是因为刘宗没有接纳荆民, 让襄阳里的一些民众大感失望, 自愿离开襄阳跟随刘备而去.

这个也是您的猜测,所以这句话打哪来的还请就还哪去吧。

QUOTE:
你的眼光也太厉害了吧?

刘备说希望刘琮接纳百姓然后自己离去,狼也对东郭先生说你拉我上来我不吃你。何况刘备的野心众所周知。曹操都知道了,襄阳的人不知道?这个说法也有点勉强哦。

正是因为对新野那一段原著不怀疑,所以刘备煽动百姓离去的动机更加值得怀疑。所谓“我已经说出了当时新野已经变成战场, 这种级别的小城瞬间便会成为废区, 因此刘备才发通告愿随者跟”,好象南京就不会是废墟,好象花刺子模就不会是废墟。也没见哪个统治者煽动民众大规模的逃亡吧?青蓝你纠缠半天我不知道你在说什么,我资质驽钝,请原谅。
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发表于 2004-2-29 01:32 资料 主页 短消息 看全部作者
扯得实在太远了。我努力的辟清思路,于是想弄懂几点:

1、在逃亡之前,刘备是不是派了两个大喇叭去街上声扬让百姓跟随?于是百姓才想到跑。

2、刘备的兵力足以保护百姓吗?

3、刘备确信襄阳可以让百姓安身吗?如果不能,他又确信他们可以抵达江夏吗?确信百姓十万性命安全吗?

4、抽走主要兵力,剩余的兵力又可以保护百姓吗?

5、曹操追上的时候,百姓的混乱有没有可能为小队受过训练的人马创造出了从中逃脱的契机?

6、刘备的人马伤亡惨重吗?

7、刘备是不是又撇下百姓独自跑路了?

8、这样紧急的大规模的后有追兵的迁民的灵异事件在历史上还有第二件吗?
小字一句,这种灵异事件的价值就跟大白天走在马路上被飞机碾死一样匪夷所思。不必找死就可以死了。

唉。青蓝。不得不说你真的挺会搅的。搅得我一点脾气也没了。怕了你旺盛的精力和搅来搅去也永远不模糊的逻辑。尽管观点未必跟逻辑的周转性伸展性一样强。
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发表于 2004-2-29 02:12 资料 主页 短消息 看全部作者
那我也只好再重复一遍。

1、“令孙乾、简雍在城中声扬曰:“今曹兵将至,孤城不可久守,百姓愿随者,便同过江。”你也引用了,自然是肯定我的第一点提问了。既然你也认为什么都是猜测出来的,所以请允许我申请民主。您可以猜测我也可以。

2、到襄阳的结果呢?其兵力又足以保护百姓走余下的路吗。

3、请说明在百姓新野一定会无家可归吗?从而证明百姓非走不可的理由。

4、去江陵安顿事务,随便派个文士或者诸葛亮也就可以了,干嘛抽走大将关羽和主要兵力?很明显已经不作保护百姓的打算而是作保存实力的打算了。

5、你说的那是曹操追到刘备之前,抵达当阳之前,百姓还没乱。这个时候刘备还不到非得趁着百姓的混乱契机跑路的时候,还不到做百姓或性命二选一题的时候。

6、主力部队已经被关羽保存了。倒是百姓死伤遍野。

7、这个时候抛弃百姓就叫果断了?中文词语的含义转换真是妙用无穷。既然该果断,怎么一开始就没果断。领着人上了飞机然后自己抱着唯一的伞包跳下去。这叫仁义,这叫果断。

8、迁都,实力是多悬殊?

老师教我,一切唯物。所以请举出你的论据,证明我哪里猜测了,哪里断章取义了,哪里又忽略了演义的情节了。谢谢。
而且好象是我一直被你拽着跑,你说什么我辩什么。这样会扯的人都是我?我昏一个~~
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发表于 2004-2-29 03:12 资料 主页 短消息 看全部作者
1、民主了,可惜论点又模糊了。引那么一段您在说什么?

2、弃民众于绝地?曹操的目标好象是刘备,如果刘备从一开始就不带新野百姓走,曹操最多就派支军队驻守新野,直往江夏追击刘备。这样说来新野百姓连性命之忧都不必有了。在襄阳城外也是一样。如果丢了西瓜捡芝麻是曹操的特殊爱好,那我也不说他是个英雄了。

3、屠徐州百姓,曹操是被报仇的念头支配。新野有人干掉他老爹了么?在其他城池,曹操屠百姓了么?如果刘备都明白夫济大事者必以人为本,曹操的政治头脑难道会不明白百姓死光了农耕和经济就没得发展了?"二县百姓号哭之声震天动地;中箭着枪、抛男弃女而走者,不计其数。"这也是随刘备走的结果,百姓如果这时候还好好的呆在新野,曹操城都不会进,何来屠说。

4、去江陵不可以安排诸葛亮,去东吴就可以。难道江陵不是刘备的,东吴就是了?还是无法合理解释抽走主要兵力去搬救兵这事吧。

5、

QUOTE:
5 有是有可能, 但是刘备的行为却坚决的回答了你, 他没有乘乱逃跑.
"简雍颇明阴阳,袖占一课,失惊曰:“此大凶之兆也。应在今夜。主公可速弃百姓而走。”玄德曰:“百姓从新野相随至此,吾安忍弃之?”雍曰:“主公若恋而不弃,祸不远矣。”玄德问:“前面是何处?”左右答曰:“前面是当阳县。有座山名为景山。”玄德便教就此山紥住"

针对你的原话,我说:

QUOTE:
5、你说的那是曹操追到刘备之前,抵达当阳之前,百姓还没乱。这个时候刘备还不到非得趁着百姓的混乱契机跑路的时候,还不到做百姓或性命二选一题的时候。

这个时候不到选择的时候吧?

而你引的两段,曹兵掩至,势不可当。刘备要跑,来得及么?跟百姓有没有无意识制造混乱以妨碍曹操找准目标的契机有什么干系?套用您的绝对性论调岂不是“有百姓在,曹操就不会发现刘备”?

6、“主力是被保存了, 这至少比跟大众一起牺牲要好. 如果刘备那么傻傻的留部队跟大众一起等死, 我倒不会称他为大仁者了”。您又来搅逻辑游戏了。主力的命是命,百姓的命就不是命,就该作为大众被牺牲。刘备就该在带人家上悬崖以后再拿走所有伞包,如果不是这样,青蓝就不会称他为大仁者了。
小字,无耻一点,套用一下。

7、那个要沉的岛,也是刘备自己搭建的。并且拉了一泊无辜的人蜷缩在岛上。

8、你拿刘备跟董卓比较而不是曹操,我很高兴,这是您对曹操最大的肯定。

我也觉得是不是刘备煽动民众跑路这个问题问得很到点,至于所描述的心态,原文我再搬一次过来:玄德问计于孔明。孔明曰:“可速弃樊城,取襄阳暂歇。”玄德曰:“奈百姓相随许久,安忍弃之?”孔明曰:“可令人遍告百姓:有愿随者同去,不愿者留下。”先使云长往江岸整顿船只,令孙乾、简雍在城中声扬曰:“今曹兵将至,孤城不可久守,百姓愿随者,便同过江。”你说我忽略了文字描述里的刘备的心态, 也忽略了百姓为何愿意跟随的原因. 爱有路途上的种种?我可揣摩得很详细呢,洋洋洒洒写了几大帖,青蓝大人怎么可以否定我一晚上辛苦打字的成果。

而且,严重质疑跟你辩了大半夜的价值。因为从头到尾我就没说过“虚伪”两字。你竖个假想敌然后再拼命的打击,练左右互搏呢?

我提了什么新话题请举出来。您又准备断章了。
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发表于 2004-2-29 06:06 资料 主页 短消息 看全部作者
正好我也没睡。又回来掐。

照青蓝大人的理论,作者的文字明明白白的摆在那里了,像赵哪个云说的看过三国演义的人都知道老罗尊刘抑曹,那曹操反正就是坏的刘备反正就是好的了。不知道我们还费事的讨论个什么劲?照您的逻辑,那我就不知道什么样的文学作品才会具有可讨论性。没有讨论力,坛子的生命力从哪里来?文学的生命力从哪里来?或者您在暗示根本就没有可以讨论的东西,因为老罗尊刘,所以我今天就不该说刘备怎么怎么仁义过头了?

作者的视觉当然随时会穿插在他的作品中,我们要做的就是努力摆脱作者的视角,多方位的去看待作者的描写。我对历史一向是很敬畏的,绝不会主观意图去揣测真还是假,错还是对。而文学作品,则有更多讨论和舒展的空间。

3、第十回的名目叫勤王室马腾举义 报父仇曹操兴师,不是作者的视角最大吗?怎么到这里又是看不出来什么意图了?至于民众被杀是不是刘备导致,这里我找到一点关于您断章取义的证据。您忽略了我的话“百姓如果这时候还好好的呆在新野,曹操城都不会进,何来屠说。”起因刘备不该负有责任么?

4、是变箭靶的话,关羽带点兵去也还是可以变箭靶。难道乱箭认人招呼的?

5、不知道你怎么看话的。

QUOTE:
而你引的两段,曹兵掩至,势不可当。刘备要跑,来得及么?跟百姓有没有无意识制造混乱以妨碍曹操找准目标的契机有什么干系?套用您的绝对性论调岂不是“有百姓在,曹操就不会发现刘备”?

青蓝大人又准备拽着我坐飞机了么?这段的主题是百姓的存在是否制造出了利于刘备躲藏行迹的混乱。如果十万人比2000的比例还不足以对这2000人起到藏身的掩护作用,如果十万平时从不曾参加什么军训的人逃命也可以逃得井井有条,那么“百姓的混乱有没有可能为小队受过训练的人马创造出了从中逃脱的契机”这个问题才可以得到否定答案。论证不要有打太极拳的习惯,我自认做到了这一点,不知您做到了没有。

“岂不是说有百姓在,曹操就不会发现刘备?”这句话,我是套用您的绝对性公式,请教您您的绝对性公式是否行得通。跟论点基本没什么关系,算是半夜脑筋糨糊化的产物,赘肉型的。简雍劝刘备跑的时候刘备跑了,曹操不追刘备难道追作鸟兽散的百姓?断水拒桥以后曹操误认中了诸葛计谋,一朝被蛇咬,所以不追。这里百姓早就死得差不多了,干百姓什么事?

大人有多深?小妹量浅,消化了也体会不出来。倒是建议大人慢慢体会我的浅意,相信对体会惯了深意的您来说也不是什么难事。
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发表于 2004-2-29 19:33 资料 主页 短消息 看全部作者
你对三国演义的这顿剖析,纯粹是将它对立于历史而言。对我来说三国演义与历史有什么偏颇冲突根本就没意义,因为我没看过正史。所以我从头到尾论的,就是单纯的三国演义。我很不喜欢那种讨论中随时随地把作者的意图挂在嘴边的态度,不是逃避是什么?明明一句“乱世中仁义的是政治上的行为而非个人品德”就可以简单说明的事,您却硬是拉着作者的意图说老罗偏颇的说刘备是仁义那么刘备就是仁义。既然您都说了老罗在偏颇,您却还要跟着偏颇下去,并且把您的偶像的不完美从您的偶像的身上卸载到您的偶像的制造者身上。何必呢。

QUOTE:
无论对历史记载还是文学作品, 我都会一视同仁的以相同的观点入题, 不会针对谁不针对谁的. 过分的猜测, 变成的会是钻牛角尖而不是长进知识.

也就是说,历史记载的就是真实的,如果现在摆在您面前的一本书说南京大屠杀是中国人在南京屠杀日本人,那您也信了?这世上最无奈的事不是钻牛角尖,而是明知道自己在钻牛角尖却无法控制。我过分的猜测了?至少我没像您一样不仅把刘备所有的行为包括逐刘璋猜测成仁义善意的行为,并且还把我的思路猜了个痛快淋漓。如我前面所引用的您的三句话。

QUOTE:
是该怪刘备啊, 但是这就表明刘备不仁不义了么?

主论点都搞不清楚,不知道您在辩论什么。只要您能从我的话里找出一句“刘备是个不仁不义之徒”这个使得您引经据典的论点,我立马跟您赔罪然后爬下网去自省。就好象您说我说了刘备“虚伪”于是引得您卯足劲抖擞原作者的偏颇观而通篇却找不到我说刘备“虚伪”这个词在哪里一样。

除了这些假想敌的习惯性树立,我还发现您喜欢有意无意的回避一个问题,那就是刘备有没有必要带走这些百姓?从一开始我就说了,“刘备在这件事情上如果不是计算太远,就是太白痴”,针对我的主论点您努力的强调刘备仁义仁义,我看不出来对我的论点有什么推动作用。

而且我跟您对偶像的推崇态度是完全不一样的。我不避讳承认曹操装样,也不避讳曹操好色,我承认他的缺点。而您为什么要一意孤行的把偶像演化成道德完美的圣人,在刘备迎张松、收地图的入川事件上一再加以过分的揣测,将责任硬是单方面丢给受害者呢?并且这样的情况下还可以脸不红气不喘的笑说老罗偏颇。

您的问题我不想再回答了。我发现我一直在原地兜圈子。我的主论点您一再的忽视,而是从外围以是否仁义这样的话题企图覆盖刘备带百姓跑是政治投资上的远见还是瞻前不顾后的智商问题这个主论点。倒是让我想起那个宋襄公。

然后我所说的“乱世之中绝对的仁义无法生存,我不赞同的就是刘备的道德品行被升华成了圣人,大公无私是圣人,先公后私是贤人,演义中与刘派口中的刘备如本帖,都已经接近了圣人的标准”这个副论点也被您一笔揭过,再次纠缠在刘备带百姓跑的种种种种上,刘备为什么要带百姓跑?这个初衷反映了什么?您却简简单单的以“仁义”两个字来注解。最后更是拖出老罗的尊刘抑曹来说明刘备的初衷是仁义。我看不出老罗跟这个有什么关系啊。

最后,您的一个问题引起了我的兴趣——“我提这个问题就是回答你刘备来不来得及跑, 一开始不地民众跑不跑得掉? 无单大人认为呢? 请无单大人据实回答啊. ”

对啊。我也觉得很奇怪,不带民众刘备跑的几率大很多,为什么还要带?所以我也一开始就提出了疑问:刘备在这件事上所体现的是政治无形投资的远见还是目光短浅不顾大局瞻前不顾后的缺点。我的问题您又扔回来干嘛?倒是请您来回答我啊。

所以,我发现跟您辩论真的是一个错误。我的主论点倒成了您的。我服了。
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发表于 2004-2-29 19:45 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由青蓝于2004-02-29, 18:46:51发表
刘备让民众阻挡敌人了吗?  他不是去战斗,  而是撤退啊!  如果要证明刘备拿民众做肉盾,  唯一的方法就是证明刘备不这样做就跑不掉了.  这可是大难题啊!

问题是,我或者不男不女从来也没有提出刘备拿民众作肉盾这个论点。而是阐述在逃的过程当中十万民众死伤无数,确确实实是作了肉盾,没这漫山遍野的十万人碍手碍脚,曹操杀2000军还不是砍瓜切菜的事。又不懂了,您在那边又挖个假想论点是想干什么。树立这么多莫须有的论点,除了覆盖原本刘备带百姓跑是体现了政治无形投资的远见还是目光短浅不顾大局瞻前不顾后的缺点这个论点外,我是别无解释了。

当然除非您说出来以后又否认您所说的。
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发表于 2004-3-1 00:10 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
我倒要请教无单了, 刘备的举动如何的蠢呢?

这个问题不是您提出来的么?

QUOTE:
刘备的举动如何的蠢,我也正想问。而且似乎跟上面的问题是环环相扣一脉相通的。既然民众拖累了刘备,那他带民众干嘛?既然抛开民众可以不让曹操追上,那他干嘛不抛开?对于这种政治斗争中的灵异事件,你可以用仁义来解释,我自然也可以用头脑简单瞻前不顾后傻不楞登完全不会顾大局完全没有魄力完全不懂舍弃来解释。尽管没有你的蠢之一字简洁直观。



QUOTE:
刘备先发出了这样的邀请,于是百姓才跟着逃跑。百姓不是主动请缨要跑的。所以刘备不是无法拒绝百姓的请求才带他们跑。从这一点上,如果不质疑刘备煽动百姓的动机,就得质疑他瞻前不顾后的处世能力。

我的这两段话,分别出现在这个帖子的第5页和第6页。我正式回青蓝大人的第一帖就是在第5页,而目前这个帖子已经达到8页,这些数据侧面表现出来的东西足以反映出我的论点是在什么时候提出来的吧?你要说刘备处世论是新鲜提出来的我也没办法。感觉很失败,原来您一直对我的主论点就视若无睹啊。

青蓝:但是作者也没把刘备描绘成是一个完全没犯错的完人吧?
无单:演义中的刘备也不是圣人,是个优柔寡断只会望着肥肉流口水一切等着别人来出头的男人


我真的。真的。真的不明白,您为什么总要把我的话当空气呢?如此您都还可以跟我辩这么久,我真的不知道您是怎么做到的了。不过这样的话,也就可以解释您为什么一直将我的主论点当成空气了。

既然您扯出了这个问题——我倒要请教无单了, 刘备的举动如何的蠢呢? ,那么——

QUOTE:
难道前提我还提得少吗? 通编的讨论全是基于德行而论, 您现在倒论去了胆略和智谋上去了. 这是怎么回事呢? 看来仁者的标准又多了一条, 就是德智双全呀

以及——

QUOTE:
你所提的刘备的动机又是为了证明什么?
现在, 我也终于明白, 原来你论的不是刘备的仁, 而是刘备的眼光和IQ呀?

这两段话我又还得还给你。您真的在您说出来以后又否认您所说的。我自认我做不到,所以我开始觉得青蓝大人比我强。

曹操有没有进新野?您又何必过分的猜测?曹操没有先头部队么?没有哨探么?刘备大举迁民,不要跟我说因为那时哨探没受007特讯所以一定查不出这样大的讯息啊。曹操的目的是追击刘备,刘备都走了他还进新野去干嘛?又如何存在着曹操是肯定进了新野城, 还四处扰民搜索刘备. 的说法?这是刘备弃新野的时候所发生的事. 而由于曹操的进攻, 新野附近一大片地区已经成了战场, 最后新野也付之一矩(如果大人说新野没被火烧我也没意见的)新野自然是烧了,但是好象是刘备烧的吧??如此曹操就更不会进新野去扰什么民了。基于这点,

QUOTE:
而此时曹操来犯, 民众尚未能稳居下来, 新野被焚, 樊城地小, 刘备若弃民而走, 一直跟随刘备的众多民众将如何是好? 因此, 最好的选择自然是将民众迁移到襄阳去投入新的生产去了. 这有错吗? 纵然留民于此, 曹操一直马不停蹄的追刘备, 对于这一小处被破坏的地段能花进多少心思去整理? 你看看曹操在纳荆州后所处理的首要事务是安民还是继续征伐? 不带民众走留在樊城有何好处? 唯一的好处就是那些民众不会被杀死, 但是会不会饿死之类的, 这就难说了. 从另一个侧面讲, 刘备为何言弃百姓? 百姓为何言誓死追随刘备? 难道这些行为会说明当时新野,樊城很繁荣?

民众如何是好?民众的无家可归无处安身不是刘备造成的吗??曹操追击刘备,自然不会花费多少心血去修正那块小小的地皮,可如果刘备不破坏那块小小的地皮,岂不是皆大欢喜?既然您也知道不带走民众的好处就是他们不会被杀死,那么比被带走然后被杀死就多了一线生机。何况百姓不走,刘备也不会烧城,那么在曹操来之前百姓的农耕经济是什么样子以后也还是那个样子,之前没饿死难道之后就一定会饿死?

百姓誓死追随刘备,那是在离开家园之前,是在遭受死亡的威胁之前。你觉得当他们妻离子散家破人亡看着亲人朋友血流成河在当阳鬼哭狼嚎的时候,他们没有想念自己的家园,没有对离开产生质疑吗?您曾经说百姓如果能进襄阳,是福是祸谁都明白。可是襄阳的百姓都想逃难了啊,新野的百姓就可以安身立命么?所以百姓跟刘备走,到哪里都是一个死字。不走,至少不会死。

我一再的说过了,辩论不要打太极拳。

QUOTE:
而你则否去了襄阳民众相随这一事, 主动的理解为刘备在樊城撤退时就是乌龟似的行至襄阳. 不知道无单大人是如何得知刘备领着两县之民会无法逃脱的呢?

我自然是不知道,可是青蓝大人您不是一早就知道了吗?您不是一再的质问我明明刘备甩下民众或者不带民众那么他就可以不被曹操追上,从而证明他的仁么?那么现在又来提出带着民众难道曹操一定就可以追得上这种疑问,不知道您的左右互搏要玩到什么时候。您不累,我累了。

我自然不会说您说了刘备没犯错。我知识浅陋,但是这样给自己挖坑的事还是做不来的。我说的是您一直为他的错在争辩在掩盖。难道没有么?比如上面那好大一段给百姓带来的灾难。

您的最后一段话在前面已经论证过了,我否决了。对么?
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发表于 2004-3-1 00:23 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由青蓝于2004-02-29, 22:21:55发表

QUOTE:
原帖由无单于2004-02-29, 19:45:41发表
问题是,我或者不男不女从来也没有提出刘备拿民众作肉盾这个论点。而是阐述在逃的过程当中十万民众死伤无数,确确实实是作了肉盾,没这漫山遍野的十万人碍手碍脚,曹操杀2000军还不是砍瓜切菜的事。又不懂了,您在那边又挖个假想论点是想干什么。树立这么多莫须有的论点,除了覆盖原本刘备带百姓跑是体现了政治无形投资的远见还是目光短浅不顾大局瞻前不顾后的缺点这个论点外,我是别无解释了。

当然除非您说出来以后又否认您所说的。

十万人不是刘备带的,  当时新野樊城地小民稀,  两县之民加起来离这所谓"十万"相差甚远啊! 有个数千至万余就已经很不错了.  
怎么现在又把十万人全算进了刘备的责任里说刘备鼠目寸光?  

十万民众被屠杀,  这既非刘备所进行的政治投资, 也不是刘备的鼠目寸光,  因为襄阳民众出逃是刘备所没估计到的. 也不是刘备煽动的.

大人将这无须有的责任也加进刘备责任里,  除了特别针对刘备,  我也得不出任何解释了.

却说玄德同行军民十余万,大小车数千辆,挑担背包者不计其数
你想怎么说就怎么说吧。我没语言了。

刘备在襄阳呆了多久?刘备就在城下叫了个城门,又没在那边驻扎军营招兵买马,就那么点时间,最多半天,百姓还百姓是多有乘乱逃出城来,又不是暴动以后大规模的开出城来,你说在襄阳能聚集多少百姓?主力还是新野和樊城的吧?另外我又弄不懂你这段话对我的论点起到什么作用了,不知道您要说的是什么。

发现跟大人辩论让我经常会犯糊涂。很奇怪的事呢。
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发表于 2004-3-1 22:22 资料 主页 短消息 看全部作者
hoho。不男MM。不一定得有文章现世的才是高手。思想的敏锐度和是否习惯表达不一定得完全够成关系。

俺不是高手。却也一样从来没发过三国主题帖。
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