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标题: 百家姓问题
tiger1970
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2005-9-10
#1
发表于 2015-4-8 09:30
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说一下我的观点。
1、古代,比如说百家姓编撰的北宋初年,对于姓氏为慕容、长孙这类的人,应该已经被认为是汉人而非胡人。想一想就知道,这些姓氏虽然原来是胡姓,但已经过了几百年,他们也以汉人自居,所以,这些姓氏明显是汉姓。
2、北宋时期的人说的这个“汉”不是现代意义上的汉族,而是居住在中华地区,有共同的生活习惯的那些人的合称,其实要是说是“中华民族”更接近一些(但是这个词是近代才使用的),那就叫“前中华民族”吧。
3、古代印刷书籍也没人管,任何人都可以印刷。只不过印刷采用雕版,十分昂贵,所以一般人是印刷不起的。据我的印象,百家姓从未发行过所谓“官版”。
4、满族爱新觉罗氏改姓金,估计不会是怕汉人寻仇,而可能只是为方便而已。因为启功先生叙述他没改姓金的时候,曾说过改姓金是袁世凯与皇族的约定,但他的长辈厌恶袁世凯,所以他就没改姓金,而是以辈分为姓氏,改姓启,因此启功先生姓启名功字元白(他老人家也挺有意思,凡是写爱新觉罗启功收的信,他都给人家退回去,说查无此人----他仅仅姓启名功)。按照金启孮先生的说法,满族事实上是没有姓的,只有“hala”(意思是氏族,以后满族也有称为“老姓”)的,满族所有人在日常生活中都不使用这个“老姓”,叫人也不叫这个,比如“某二爷”,指的是这个人的老姓如果是“叶赫那拉”,名字叫“某甲”,则取第一个字来叫,而不是叫他“叶赫那拉二爷”。而同时期对于我们汉人的叫法则是----比如说杨澄甫先生,名兆清,大家都叫“杨三爷”,没有叫“澄三爷”或者“兆三爷”“清三爷”的。这也间接证明了金启孮先生的说法,满族的“老姓”,其实不是姓。(上述为记忆,可能有误)
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本帖最后由 tiger1970 于 2015-4-8 09:34 编辑
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2005-9-10
#2
发表于 2015-4-8 09:46
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回复 #22 小贩 的帖子
我记得是没有。
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#3
发表于 2015-4-8 09:55
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回复 #22 小贩 的帖子
我在这个帖子之前,没有看到过“官版”这个词。我揣摩楼上说的所谓的官版,可能指的是皇家或者官府印刷的书,雕版保存在官府或者皇宫。
比如《淳化阁帖》(或者《大观帖》),雕版就保存在皇宫(当时印刷出的书是非卖品,是赠送品,大臣能得到一本是很荣耀的事情)。
后人有很多翻刻的,那叫翻刻本。
至于官方认定----古代的官方除了校定过五经(九经)版本,并将其刻成《石经》,树立在京城作为标准外,官方还真的没有公开校定过什么其他的书的版本来颁行天下作为标准版本的。
当然有例外----在科举考试中,使用了官方认定的版本,限于四书五经和武经七书。
如果是官方收录的话,那就是历代官方主办的那几部大书。
三百千千,那是民间的启蒙读物,是没有资格作为著作的,因此,不会被收进任何大书中。
只有到了现代,这种最初等的识字书,也成为现代人的宝贝,或者被作为国学或者儒家的代表著作----这是因为现代人与古代的隔膜造成的。
上述内容是记忆,可能有错。
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本帖最后由 tiger1970 于 2015-4-8 10:00 编辑
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#4
发表于 2015-4-8 10:15
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回复 #26 小贩 的帖子
如果就是要造这个词,我同意你的看法。
记得有个故事,太平军起,江浙百姓为避免战火逃难。有一个秀才什么都没带,就带了一本朱子的四书集注逃走。
我们可以笑书生迂腐,但是他事实上是做了一个最本能的选择,因为秀才吃饭的东西,不过就是科举,而朱子的四书集注是官方指定的标准用书。
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#5
发表于 2015-4-8 10:15
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回复 #27 小贩 的帖子
我十分怀疑。当然,我也是记忆,懒得查。
为什么懒得查?因为最规范的查法,不是百度,而是去查《四库全书总目提要》。有就是有,没有就是没有。
在手头没有这书电子版的情况下,要查这个,我真懒得查。
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本帖最后由 tiger1970 于 2015-4-8 10:18 编辑
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#6
发表于 2015-4-8 10:29
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回复 #30 小贩 的帖子
应该不会指定蒙学的书籍。
因为,一直到清朝,根本就没有一个教育部。
所谓的科举,其实不是以提高民众文化素质为基础的,而仅仅是公务员选拔。
所谓的中央政府校对确定的官方书籍版本,倒真的是有。
那就是著名的《石经》。
石经历朝都有刻制,但主要是汉魏唐三朝影响较大。特别是汉朝的熹平石经,一个是统一了版本,第二是规范了文字,也是书法史上的名作。
但是,这个刻制,当时只是为利用国家的力量,校对和规范版本,并没有思想统制的意味在其中。因为东汉时候,还没有印刷术,大家都是手抄,这个做法,则是当时校正典籍最好最省力的办法啦。
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#7
发表于 2015-4-8 10:35
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回复 #31 小贩 的帖子
我觉得,在北宋之后的中国,姓氏基本已经失去了意义。以下是就北宋后历史说的。
1、姓某个姓,并不能带来“封土、治所、从业”。族产、祠业是跟宗族有关的,而不是跟姓氏有关的。同一个姓氏,可能有几万宗族,还有说不清宗族的人。
2、姓氏也不与“税、赋、役、徭”有关。这些东西,不是与姓氏有关,而是与人身有关。
3、“血脉或传承”----血脉和传承,更多表现为族望,而姓氏已经没有这个关系啦。
北宋之后的姓,只不过是我们对古老祖先的怀念和记忆而已。
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#8
发表于 2015-4-8 10:51
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回复 #36 小贩 的帖子
这继承权同姓倒真不一定有。
比如李或者王姓是最大的姓,你能说任何一个姓李的都能继承任何李家的财产吗?不能。
其实,这个姓氏,本身是分姓和氏的。
姓,说白了,就是远古的中国地面上,没有多少人的时候,那些最原始的族群的称号。
因为每一个族群基本都有亲缘关系,所以,同姓的是不能结婚的。
以后人多了,同一个族群中,又分出多少分支,他们为区别就添了一个标志,叫“氏”。这个氏,只有男人可以称,女人是不可以称的,可见是男权社会的东西。
比如说,秦始皇,我们都叫他嬴政,那是错的。
按照中国的规矩,男子称氏不称姓,他的氏是赵,所以说,对秦始皇的正式称呼应该是“赵政”。
以后人数再多,血缘再淡漠,即使氏也无法标志血缘啦,于是出现了“郡望”,那意思就是“啥地方的某一家”。
再以后,就连这个“郡望”也不足以标志血缘亲密啦,所以......就基本没有办法啦。
籍贯,只是表明你从何处来而已。
现在很多地方还维持着修家谱的风俗,但同村同姓不结婚的风俗,越来越少啦。这是因为,中国人日益增多,血缘关系越来越淡。
朝鲜和韩国也是这个样子。他们同是姓金或者姓朴的,前面都有个地方名,与我们的“郡望”很类似。同姓结婚不要紧,但是同姓又有同一个“帽子”(我真记不得他们这个“帽子”在他们的语言中怎么称呼啦),传统上是不允许结婚的。
现在的姓氏,和古代的姓、氏其实不是同一个概念,而是随着人口增长,自然形成的一种对远古的记忆。现代的姓氏,其实主要来源于古代的“氏”而不是“姓”(当然也有,比如形意拳第一代传人姬龙峰,就姓姬),也基本不表明任何血缘和亲族关系。当然,一般来说,不是同姓(现代姓)的,一般不会是亲族。但是也有例外,这个我就不说啦。
所以,用现在的姓去推定古代姓氏的情况,是不可以的。现代的姓,只不过是一个微弱线索而已,并不能推定古代的情况。就比如说,假设一个人姓赵,他十分有可能与秦始皇没有一点关系,而与嬴姓的始祖伯益更加没有关系。
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本帖最后由 tiger1970 于 2015-4-8 11:04 编辑
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#9
发表于 2015-4-8 11:05
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回复 #39 小贩 的帖子
现代的姓----同一个姓,同一个籍贯,依然可能完全没有关系。
因为----中国的人口太多啦。
说个我的事情。我们这一家,在原籍的家谱上,事实上有两个支。
我们的祖宗是一家,延续了我们这个家族。
以后,这个村子中又来了另一家,另一个姓氏。他们为寻求保护,自愿放弃了自己的姓氏,使用我们的姓氏,认我们的某一代祖先为祖先,与我们成为一家并排辈分,还上了我们的家谱。
但事实上,这一家与我们完全没有血缘关系。
这倒是同一个姓氏、同一个籍贯、同一个村子,甚至从调查中,也是同一个始祖----但实在没有血缘关系。
这个情况,到我这一辈还记得,但已经说不清是哪一个分支了。要是再传几辈,这个事情就没人记得啦,他们就彻底成为我们这一家----但还是没有血缘关系(因为他们既然是我们家的人,就无法与我们家的人通婚,特别是在大家知道这回事但搞不清楚是哪个分支的情况下,所以......),虽然,是同一个祖宗。
所以啊,姓这个东西,在中古以后,只不过是一个记忆罢了。
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本帖最后由 tiger1970 于 2015-4-8 11:16 编辑
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发表于 2015-4-8 11:09
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回复 #42 小贩 的帖子
看我上面的举例。
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#11
发表于 2015-4-8 11:27
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回复 #44 小贩 的帖子
我不知道秦桧后辈的情况。
对于具体的人,我不好评价呢。特别是在历史区。特别是对自称1000年前某人后辈的人,我都不好谈论呢。
另外,古代对无后嗣的人的继承,《儒林外史》上说的很清楚。
那应该是明朝或者清朝的风俗。如果一个人没有后嗣,不能直接把财产交给他的亲族,而是应该由亲族出面,为他确定一个嗣子,就是法律意义上的儿子,这个儿子,必须以这个死去的人为父亲,尊奉这一支派的祖先,这才有资格继承遗产。
在这种情况下,这个人不是无后嗣,而是有后嗣的,虽然这件事情他一点也不知道,选择的继承人甚至可能是他最厌恶的人。
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本帖最后由 tiger1970 于 2015-4-8 11:32 编辑
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#12
发表于 2015-4-8 11:34
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回复 #47 小贩 的帖子
这不是“没收”的问题,而是一个十分现实的问题,就是表示:宗族对任何分支的财产权,没有主张的权利。但是宗族,对一个无后嗣的分支,有采取措施使其延续的义务。
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