朱武排在地煞星很委屈吗？ - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2015-3-25 10:52 资料文集短消息看全部作者

孙立不仗义。
根据马幼垣的考证，解珍解宝在以前的《水浒》可能有很大的篇幅，也表现了其武艺的高超。他的观点是现存《水浒》并非当时就是现在我们看到的那样，而是在数百年内由书商组织人多次修订。
在修订中解珍解宝的情节被删除或者与他人情节合并，但位置并未改正，所以留下了现在这样不合理的痕迹。

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#2

发表于 2015-3-25 11:57 资料文集短消息看全部作者

回复 #6 大将文钦的帖子

这些人害死无辜，算是不仁。
秦明扈三娘那是被动的。呼延灼与慕容知府和关胜都没有师兄弟这种关系。
孙立对付师兄弟，这是不义。
梁山的大厅可是叫忠义厅的，以前叫聚义厅。

其实梁山上真正干干净净的人，不多。
也许，只有鲁智深一个。
扈三娘去梁山后，已经很难说她是一个“人”啦。
百万军中最从容，掩映黄衫骑万重。苍天总为红颜妒，不教翠羽遇萧峰。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-3-25 12:03 编辑 ]

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#3

发表于 2015-3-25 13:45 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 大将文钦 于 2015-3-25 13:35 发表
林冲杀死王伦也是不义

是。

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#4

发表于 2015-3-25 14:12 资料文集短消息看全部作者

回复 #16 陶心的帖子

我是这个观点----
林冲已经认可，自己是梁山的老四。
在这种情况下，如果王伦这个老大不好，他可以割袍断义，可以走，可以走了以后用别的身份杀王伦，唯独不能以兄弟的身份杀王伦。
在老大没有违反规矩的情况下，老四是不能杀老大的。
老大不留晁盖七人，没有违反规矩。这本来就是老大的权限。
王伦不留林冲，也没有违反规矩。柴进只是推荐，用不用还要看林冲的本事。梁山不是柴进的梁山，柴进当时也不是王伦的兄弟，林冲当时也不是王伦的兄弟。
而且这个跟王伦是否留林冲无关。

当然，林冲杀了王伦，自己没做老大，还算他有眼色。

我认为林冲是不义，却不认为他是以下犯上，而是认为他是以弟弑兄。
因为从水浒描述的江湖看，占山的是兄弟情分，而不是主公和臣子的情分。
我记得有部电影叫《投名状》，那里面那个老三就是这个原则----使兄弟不和的外人，即使无罪，也要杀；但是兄弟杀兄弟的，必杀之。

这一切的前提，就是林冲是不是梁山的老四，他自己承不承认自己是梁山的老四，山寨上的规矩是不是兄弟相待。如果是，林冲就是不义，就是以弟弑兄。
你看不惯，可以，但是你要先放弃这个老四的地位。
要是林冲看不惯，自己跟王伦说自己不干啦（解除了这个兄弟关系），跟晁盖他们下山，然后作为晁盖的手下去杀王伦，那倒没问题。

这个关系，跟一般的关系是不同的。
这里面有个义兄弟的关系，所以在一定程度上涉及到伦理。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-3-25 14:25 编辑 ]

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#5

发表于 2015-3-25 15:44 资料文集短消息看全部作者

回复 #22 陶心的帖子

第一点我是同意的。
第二点我始终认为只要林冲承认这个老四的身份，就是认可，只要在杀王伦的时候还有这个身份，就是以弟弑兄，不管他是谁安排的。
第三点我基本认同----水浒上所谓好汉，我的观点前面已经说明----“真正干干净净的人，不多。”

其实存身之处怎么没有？既然只是想脱离法网，当一个小喽啰，不就可以了吗？
当个小喽啰，未必不行。为啥偏去当头领呢？
梁山上的喽啰又没有柴大官人的推荐信，不是一样也在梁山上吗？
何况既然能从沧州走到梁山，又怎么不能走到二龙山等其他的山呢？就算连梁山一个小喽啰都当不成，那二龙山、桃花山一个小喽啰，难道还当不成吗？
要是单纯为当个小喽啰，柴大官人那封信，他就不该拿出来。

还是不单纯想生存----林冲自己说的好----他年若得志，威震泰山东。
还是名利二字和争这一口气而已。

其实林冲还是没活明白。安分守己的技术军官，仅仅因为妻子漂亮就家破人亡，这个世界已经不成世界，不要也罢。我记不清林冲何时知道他娘子的死讯啦，如果这个牵挂一旦没有，遁迹空门，修个来世，也就是了。

是的，水浒中的世界，已经不成个世界----因为一个安分守己的人，仅仅因为妻子漂亮就家破人亡。
林冲那时候已经认识到这一点，而他对自己的本事还很自负，所以才留下了那几句诗。
风雪山神庙后的林冲，是另一个人，他想用自己的枪棒，在这个不成样子的世界中打出一条路。所以以前胆小怕事尊重威权的林冲，居然能如此无耻的杀了自己的“大哥”王伦。但是，那又有什么用呢？

事实是----林冲也好，晁盖也好，宋江也好，都不能对这个世界有任何改变。世界，依然是那个冷酷的世界，是那个不成个世界的世界。
他们，就是挣扎而已。好的林冲，在死亡线上挣扎；坏的林冲，同样在死亡线上挣扎。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-3-25 15:57 编辑 ]

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#6

发表于 2015-3-25 15:49 资料文集短消息看全部作者

回复 #23 绝世天骄的帖子

要是林冲不动手，吴用他们少不得动手。
这些人，没一个善茬子。

鲁智深不太对得起人的，我记得大的只有桃花山偷酒器这一件事情，再就是犯了庙里的规矩还打了几个和尚，不过这个到底庙里也处理啦（虽然有点偏向鲁智深），他也接受了处理，这倒不能说什么。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-3-25 15:50 编辑 ]

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#7

发表于 2015-3-25 16:09 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 绝世天骄 于 2015-3-25 15:42 发表
我认同一些水浒研究者的成果，义气这些都是后人加上去的理解。水浒传就是一部强盗书，写给强盗看的，必然现实而血腥。义气这东西，可能真的只有鲁智深有。

水浒未必是一部强盗书。
水浒给我们描写了一个冷酷的世界：一个官杀民（林冲被害）、下杀上（董平杀太守）、妻子杀丈夫（潘金莲杀武大）、丈夫杀妻子（杨雄杀潘巧云）、朋友相残（林冲杀王伦、孙立对付栾廷玉）、同类相倾（吴用算计秦明）、野心横行（柴进结交豪杰）、朝政不出正道（通过李师师能达天听）、道德败坏（王婆牵线）的世界。
这个世界，是一个彻底烂了的世界。
在这个世界里，很多有本事的人，试图通过造反的方式改变。
但是最后的结果，他们都死掉了，这世界依然故我。

所以说，世界自有它发展的轨迹，无论什么抗争，都将被历史的车轮碾的稀碎。
水浒，好就好在好汉们的失败，好在好汉们都死掉啦，好在死掉后还一切还是原样。
其实《水浒》中已经有提示----“徒弟一去数年，杀人放火不易。”----这，便是长老的当头棒喝啦。
正如鲁智深最后的觉悟----“平生不修善果，只爱杀人放火。忽地顿开金枷，这里扯断玉琐。咦！钱塘江上潮信来，今日方知我是我。”

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-3-25 16:19 编辑 ]

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#8

发表于 2015-3-25 16:29 资料文集短消息看全部作者

回复 #28 陶心的帖子

是。林冲前面没做错。
不过，王伦不收留他，他有两个选择。
一个是走----柴大官人这信没用，另找个山头当个小喽啰保命要紧。沧州到梁山，总比梁山到其他山寨远，他能走到梁山，就能走到其他山寨。
另一个是无论如何也要留----林冲选了这个，到底也留下啦。结果王伦给了他个老四，这个老四他也只能接受，因此也就定了兄弟名分。无论这个名分他愿意与否，只要他留下，就是承认这名分，就是有了兄弟之义。----不是他在定名分后推辞这个名分，而是他可以在定名分前离开这个山寨。
当然，他其实还有第三个选择，就是姑且在山寨安身，然后在晁盖被撵走的时候跟王伦翻脸，跟晁盖一起走，然后反过来杀王伦，那也算是丈夫行径。不过他没有采取这个堂堂正正的办法，而是以王伦四弟的身份弑杀了大哥。
至于同生共死过的兄弟，我也承认不好放手。但是，有一个办法是可以既全兄弟之义又可以放手的----是的，就是鲁智深的“圆寂”。
鲁智深折腾了一大阵子，最终明白了：他的下场，就是离开这个世界。
他没有成佛，也没有得正果，只是看明白了前后的因果，因而采用大家都可以接受的方法离开这个世界而已----说白了，就是合理的自杀。

也许，到最后，宋江、花荣、吴用、李逵也都是明白了啊。
我总是觉得，宋江让李逵一起死，不是害李逵，而是爱李逵。
至于英武的花荣和多谋的吴用，居然采取了那么窝囊的死法，那正是说明了花荣和吴用最后也是明白了啊。
他们明白了什么？

那就是----这世界，自有自己的法度和规律，梁山的抗争，无论是道德还是违反道德的抗争，均是无效的，永远无效。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-3-25 16:33 编辑 ]

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#9

发表于 2015-3-25 16:30 资料文集短消息看全部作者

回复 #28 陶心的帖子

是。林冲前面没做错。
不过，王伦不收留他，他有两个选择。
一个是走----柴大官人这信没用，另找个山头当个小喽啰保命要紧。沧州到梁山，总比梁山到其他山寨远，他能走到梁山，就能走到其他山寨。
另一个是无论如何也要留----林冲选了这个，到底也留下啦。结果王伦给了他个老四，这个老四他也只能接受，因此也就定了兄弟名分。无论这个名分他愿意与否，只要他留下，就是承认这名分，就是有了兄弟之义。----不是他在定名分后推辞这个名分，而是他可以在定名分前离开这个山寨。
当然，他其实还有第三个选择，就是姑且在山寨安身，然后在晁盖被撵走的时候跟王伦翻脸，跟晁盖一起走，然后反过来杀王伦，那也算是丈夫行径。不过他没有采取这个堂堂正正的办法，而是以王伦四弟的身份弑杀了大哥。
至于同生共死过的兄弟，我也承认不好放手。但是，有一个办法是可以既全兄弟之义又可以放手的----是的，就是鲁智深的“圆寂”。
鲁智深折腾了一大阵子，最终明白了：他的下场，就是离开这个世界。
他没有成佛，也没有得正果，只是看明白了前后的因果，因而采用大家都可以接受的方法离开这个世界而已。

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#10

发表于 2015-3-25 16:58 资料文集短消息看全部作者

回复 #31 陶心的帖子

1、他要不是遇到杨志，八成就走啦。他还不至于幼稚到不会行走江湖----因为沧州到梁山，好长一段路呢，他都走来啦。
2、王伦忘恩负义，是对不起柴进，不是对不起他林冲。林冲不是柴进的代表。而且林冲可以不接受这个四弟----他可以选择离开。
是的，他完全可以与杨志打完后，自行离开。结果他又与杨志一起回去啦。就算回去，在杨志走的时候，他还有一次与杨志一起离开的机会----难道王伦敢挡杨志和林冲一起走不成？
3、有相当大的区别----一个是杀大哥，另一个则不是。这个在道义上差距太大了。
4、我同意你说的水浒佛门不是修行之地的说法。那只是个隐藏的地方而已。
其实鲁智深的下场，才是《水浒》这书中的人真正的结束----那就是死。
好汉们就是不相信这个，他们试图争斗。但是结果是----对于一个烂透了的世界，死，是唯一可行的办法。
在鲁智深端坐的尸体前，在梁山好汉们血腥的尸体前，在吴用花荣悬挂的尸体前，在卢员外失足落水的大江前，我们看到几个金光闪闪的大字----这是一沟绝望的死水。
《水浒》中的那个烂透的世界，那就是死人的世界。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-3-25 17:05 编辑 ]

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#11

发表于 2015-3-26 09:10 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由陶心于 2015-3-25 18:46 发表
兄台是把林冲接受老四排位这个形式看得很重，接受了就得承担道义这一本质化的重量，形式与本质合一。而我则没看重这件事的形式。

是的，这就是我们分歧之核心所在，也就是所谓的“原则性分歧”。

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#12

发表于 2015-3-26 09:12 资料文集短消息看全部作者

回复 #36 落叶的帖子

基本同意。

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#13

发表于 2015-3-26 13:36 资料文集短消息看全部作者

回复 #43 落叶的帖子

极妙！

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-3-26 13:38 编辑 ]

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#14

发表于 2015-3-26 14:50 资料文集短消息看全部作者

回复 #47 Shadowleech 的帖子

是。

在一个版本中，又写林冲“寨中号为翼德”。林冲号“豹子头”，可见是圆脸环眼，与张飞类似。
同时使用的也是丈八蛇矛。
林冲不漂亮，而且有勇无谋，看不清眼色，而且志气很大----“他年若得志，威震泰山东”。

不过林冲找了个好媳妇儿，岳父也不错，而且还是同事。
林冲这个教头不仅是个技术官儿，而且官儿并不大，因为陆谦是个虞候，与林冲交好，估计两人地位差不多----虞候仅仅比都头稍高一点点，林冲估计也就是个少校或者上尉技术官。

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#15

发表于 2015-3-26 15:10 资料文集短消息看全部作者

回复 #49 伪昆仑的帖子

是的，水浒看到这一步，就是读通啦。

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#16

发表于 2015-3-31 09:25 资料文集短消息看全部作者

回复 #58 杏花疏影的帖子

是。
而且林冲还是军人，擅自脱离部队是军法从事的。

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#17

发表于 2015-3-31 10:06 资料文集短消息看全部作者

从书上的情况（不是实际的情况）看，高俅不是禁军的唯一太尉，好像太尉应该不止一两个。
从常理推断，八十万禁军也不可能都在京城。
而部队的指挥官住所应该不会与部队隔的太远，何况白虎节堂本身就是机密重地。
而且高俅可以点王进的名，可以召见林冲----这两人都是营级干部，估计应该是少校身份（王进因年限资历可能是中校教官），所以高俅的职务应该不会太高，而且既然点王进的名，可见分工至少有一项是主抓部队训练，直接下级就是中校或者少校教官，如果直接下级是这个级别的话，高俅的职务不会太高，应该是上校或者少将，绝不会是中将这个级别的。

所以我估计，《水浒》上的高俅，应该是个首都卫戍部队的副司令，少将军衔，相当于军、师长这一个级别的军官。

一个少将军、师长的儿子看中了他爹手下一个少校军事教官的妻子，发生了两次冲突----正常情况下，这个事情，不至于让这个少校带妻子擅自脱离部队跑路。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-3-31 10:09 编辑 ]

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#18

发表于 2015-3-31 10:17 资料文集短消息看全部作者

回复 #67 杏花疏影的帖子

是。
一般的上位者不会为一个干儿子这样拼。何况拼的对象还是自己的手下，而且这个手下在“办公室政治”上至少是个中立的。

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#19

发表于 2015-3-31 10:21 资料文集短消息看全部作者

回复 #68 杏花疏影的帖子

正常的情况下，林冲一砸陆谦家，这事情就对高俅不利。因为这样这事情就闹大啦，但林冲砸的却是陆谦家----这意味着林冲砸的很有分寸，给高俅留下了腾挪的余地。
其实林冲是很聪明的。

正常情况下，高俅是应该训诫一下他干儿子，然后息事宁人的。因为林冲明显没有表示出对高俅的恶意，犯不上在这个地方让高俅的政敌抓住把柄（高俅的政敌是有的，至少有一个宿太尉，而且高俅还奈何他不得）。

当然，事实上是发生了“异常”情况，高俅赤膊上阵，为一个干儿子这样拼。可见高俅跋扈到什么程度。
不过，对于当时的林冲来说，他只能以常理来推测事件的走向，不会上来就走极端（事实上高俅就走了极端，导致林冲的多次遇险）。

这也暗示了一个后果----如果梁山得罪高俅，以高俅的性格和跋扈程度，只要梁山不彻底拔掉他，他就会彻底拔掉梁山。
而梁山要拔掉高俅，首先要让高俅失宠。
以梁山的力量，让高俅失宠，是不可能的事情。
所以，梁山招安的结果，一定是被连根拔掉。

但是，招安是梁山唯一的出路。

这就是水浒中的悲剧轨迹。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-3-31 10:28 编辑 ]

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#20

发表于 2015-3-31 10:31 资料文集短消息看全部作者

回复 #74 Shadowleech 的帖子

这个很正常----任何下属都不可能完全了解其上司，否则上司还怎么混？

能当你的上司的，一定比你有本事----当然不一定是哪一方面，但一定是至少在某一方面能制得住你的。

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发表于 2015-3-31 10:42 资料文集短消息看全部作者

回复 #78 Shadowleech 的帖子

林冲要是去跟高俅请示那就麻烦啦。
本来是手下跟干衙内的问题，现在你直接牵到太尉本人身上----这是谁指使你林冲干的？
如果这样干，这事情才真闹大了呢。
这是逼着高太尉下狠手啊。

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#22

发表于 2015-3-31 10:47 资料文集短消息看全部作者

回复 #80 Shadowleech 的帖子

正是这种人，心机才厉害。
高俅本人没有根基，不是官僚子弟，就是一泼皮，遭际端王才获得此位置。
别忘记了徽宗不仅踢球，在其他方面也是通家。怎么别人没有这种机会，这种遭际？
不说别人，单说燕青----燕青会的那些本事，燕青那种机警，更能跟皇上玩到一起吧？怎么燕青仅仅只能保一条命呢？

可见高俅在政治上的本事。谁说他只会踢球？

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发表于 2015-3-31 10:51 资料文集短消息看全部作者

回复 #85 Shadowleech 的帖子

林冲一个少校营级干部，去打听一个少将副司令的事情，打听的事情有多大可信性？
用级别来套，一个科长去打听市长的事情，他打听的着吗？
八成没打听着，有人就会告诉高太尉知道啦。何况这正好触犯上位者的忌讳啊。
以高太尉的手段，仅仅这个理由就可以促使高太尉下手。

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QUOTE:

原帖由 Shadowleech 于 2015-3-31 10:50 发表

高俅会察言观色，会选好时机表现自己讨好人，这个没话说。

但那是对于他认为有必要讨好的，和他对他认为没必要去讨好的任性处置不矛盾。很多高位者都是这样的，有才智，但看不起一部分人不屑于用多复杂的伎 ...

单纯讨好皇帝，就能以一个没家庭背景靠踢球上位的泼皮身份站住太尉这个角色？
不可能。
要是这讨好人就能当上官，也太小看这些官儿啦。

能干到这个级别的，哪一个不是精英？

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#25

发表于 2015-3-31 11:05 资料文集短消息看全部作者

回复 #90 Shadowleech 的帖子

天下最难弄的就是管理。因为管理是针对人的，人，是这个世界中变数最大的东西。
什么科学家啊、艺术家啊，脑筋跟这个一比，什么也不是（晕，是不是这句话会被人骂）。

任何能占据管理位置和掌握住权力的人，都是精英。
只不过他们的关注点，不一定在那个合适的位置（这就导致了他们可能会被比他们水准略低的人干掉）。
但是，能搞掉他们的人，必然也是精英。

换一句话说，那些金人---金太祖啊、斡离不啊、粘没喝啊、兀术啊，本事绝对不在宋徽宗和宋朝大臣之下。野蛮是生活方式野蛮，不是生存手段低下。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-3-31 11:08 编辑 ]

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#26

发表于 2015-3-31 11:17 资料文集短消息看全部作者

回复 #92 Shadowleech 的帖子

你觉得林冲是那种人吗？
林教头不过就是那种靠本事吃饭的人，他爹应该也是教头，他丈人也是......
他幼年学本事，长大后靠他爹的面子在禁军中有个进身之阶，积年干到了这个位置。
就凭他，还会在新上任不久的上司身边安情报点？

那就不是林冲，是宋江。

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#27

发表于 2015-3-31 11:22 资料文集短消息看全部作者

回复 #93 Shadowleech 的帖子

高俅提拔是可以的，但是为啥提拔成太尉？
提拔起来是可以的，但是居然这个身份这个提拔理由，还能在太尉的位置上站住？
就算他能站住，就这个心胸，这个手段，居然还如鱼得水？

要是没有几把刷子，谁信啊？

（从水浒上看）宋徽宗和他的班子管理不合格？要是没有金国的兴起，梁山投降，平其余三寇，平辽国，天下太平，而且该开花石纲还照开，该欺负老百姓还照样欺负，这样的执政手段，换一帮人你试试？

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#28

发表于 2015-3-31 11:27 资料文集短消息看全部作者

回复 #95 Shadowleech 的帖子

林冲本来就不是个在官场上“能混”或者说现在说法“有能力”的。

一个组织，里面要有管理型的，有技术型的，有能搞阴谋诡计的，有能顾全大局的，有性格莽撞好给人家当枪使的，还有能搅和事情的，这些人都不能缺少。

林冲明显是个技术型的，你让他去当宋江，太为难他啦。
林冲要是没这事情，在禁军中也就是张教头的下场----靠年资，最后混个老资格的教头而已。

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#29

发表于 2015-3-31 11:43 资料文集短消息看全部作者

回复 #98 Shadowleech 的帖子

你说的已经不是《水浒》这本书，而是宋朝历史啦。
这是小说区啊。

就算是历史，一个帝国的垮台，也不是一个皇帝能造成的。说到历史......这里还是不说吧。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2015-3-31 11:44 编辑 ]

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#30

发表于 2015-3-31 11:49 资料文集短消息看全部作者

回复 #100 Shadowleech 的帖子

水浒开头写的很清楚----108星的下凡是“洪太尉误走妖魔”。而且当时也不是徽宗而是仁宗。

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