鸿门宴上项羽没杀刘邦对不对？ - 炎黄春秋


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#1

发表于 2013-10-16 08:54 资料文集短消息看全部作者

1、先入关中者可王关中，不是王天下吧。
2、因为刘邦交出关中，所以项王的确丧失了杀他的任何理由。
3、其实没刘邦，一旦大家一齐反，项王也未必收拾的了。单是一个齐地就够项王受的。如果三晋、三秦一起闹起来，又是天下大乱。

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#2

发表于 2013-10-16 16:59 资料文集短消息看全部作者

我倒是觉得刘邦绝不能杀，至少在鸿门宴上绝不能杀。

人家本来就是来交权的，结果你把人家杀啦，诸位小弟谁还敢跟你干。
一旦杀刘邦，估计诸位小弟就会立即发难。
以项羽的力量，要想在各国联军和诸名将中杀出重围，难。

不杀刘邦，这群人早晚要反，不过肯定不是现在。
要是杀了刘邦，这群人当场就要反。
所以----杀刘邦的同时，必须以迅雷不及掩耳的速度干掉各路诸侯的主力部队（入关军），然后迅速控制各国旧地。
以项羽那几万楚军，就是浑身是铁，也打不出这样多钉子来。

何况----刘邦就是要王关中，也是人家自己拿下的，人家只不过是采取了招降策略而已，这也是人家的本事。在这种情况下，你项羽抢关中，人家认啦，你再杀人家，别的小弟凭什么跟你混？凭你有功不赏还翻脸不认人？而且还不能得罪你----刘邦没得罪你还死了呢----只要跟你混，早晚是个死；不跟你混，现在就要死----等死，死国可乎？----在此种心态之下，直接造反就成为唯一出路。

所以，刘邦不能杀，还必须王关中。所以才让他去王巴蜀汉中，然后解释那也是关中地区。刘邦也认啦----谁叫当时说的不清楚呢。结果项羽杀义帝，才是最大的失策。
义帝在不被人胁迫的情况下是全无威胁的存在。结果项羽反杀了他，诸位小弟一定这样想：义帝是全无威胁的都能被杀，我们有地盘有军队，凭啥不被杀？凭长得帅？----做梦吧你。
结果就是----刘邦一旦起兵，但凡能跟他合作的，都跟他合作啦。

所以说，项羽杀刘邦，就是与天下人为敌。如果能战胜天下人，项羽则可以杀，反之则不能杀。
范增计算着项羽的力量大于除掉刘邦本人后天下的力量。
明显的，项羽不这样认为。
我认为项羽当时想的对。

不过，项羽在分封过后认为自己的力量增大到超出天下的力量啦，因此杀了义帝。结果----他算错啦而已。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-10-16 17:07 编辑 ]

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#3

发表于 2013-10-17 08:53 资料文集短消息看全部作者

杀义帝是项王做的最糟糕的一件事。

请看刘邦的檄文：

天下共立义帝，北面事之。今项羽放杀义帝于江南，大逆无道。寡人亲为发丧，诸侯皆缟素。悉发关内兵，收三河士，南浮江汉以下，愿从诸侯王击楚之杀义帝者！

这个檄文占据道德制高点，冠冕堂皇到极点。

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#4

发表于 2013-10-17 09:22 资料文集短消息看全部作者

这样说吧，大家设身处地想一下，假设你是个随项羽入关的诸侯王。

刘邦跟项羽曾约为兄弟，奉义帝命令自带一支兵马入关，属于楚国重臣。
当初大家北面事之的义帝明确表示先入关者王关中。
项羽固然是力战入关，刘邦确实也是先打进关中的。
刘邦现在愿意交出一切战利品，并亲身来请罪，结果项羽把人家杀啦。

你跟项羽的关系，亲厚不如刘邦，功劳不如刘邦，当初项羽独战秦军你还作壁上观，你觉得将来项羽就不能收拾你？等分封完毕之后，项羽占据天下形胜，而且以项羽的雄才大略，你早晚是个死，而且必定死的很惨。
与其最后让项羽抄老窝，不如现在趁项羽立足未稳，大家联手发起攻击，至少死的轰轰烈烈。

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#5

发表于 2013-10-17 10:00 资料文集短消息看全部作者

回复 #23 慕容十二郎的帖子

两回事。

史记：
1、项羽出关，使人徙义帝。曰：“古之帝者地方千里，必居上游。”乃使使徙义帝长沙郴县。趣义帝行，其群臣稍稍背叛之，乃阴令衡山、临江王击杀之江中。
2、三老董公遮说汉王以义帝死故。汉王闻之，袒而大哭。遂为义帝发丧，临三日。发使者告诸侯曰：“天下共立义帝，北面事之。今项羽放杀义帝於江南，大逆无道。寡人亲为发丧，诸侯皆缟素。悉发关内兵，收三河士，南浮江汉以下原从诸侯王击楚之杀义帝者。”

明史：
1、（至正二十年）友谅弑其主徐寿辉，自称皇帝，国号汉，尽有江西、湖广地。
2、（二十一年）察罕平山东，降田丰，军声大振。
3、玉珍善之，乃谋于众，以二十二年春僭即皇帝位于重庆，国号夏，建元天统。
4、（二十三年）士诚将吕珍破安丰，杀刘福通。
5、明年（二十三年），张士诚将吕珍围安丰，林儿告急于太祖。太祖曰：“安丰破则士诚益强。”遂亲帅师往救，而珍已入城杀福通。太祖击走珍，以林儿归，居之滁州。明年，太祖为吴王。又二年，林儿卒。或曰太祖命廖永忠迎林儿归应天，至瓜步，覆舟沉于江云。
6、（二十三年）八月壬戌，友谅食尽，趋南湖觜，为南湖军所遏，遂突湖口。太祖邀之，顺流搏战，及于泾江。泾江军复遮击之，友谅中流矢死。张定边以其子理奔武昌。九月，还应天，论功行赏。先是，太祖救安丰，刘基谏不听。至是谓基曰：“我不当有安丰之行。使友谅乘虚直捣应天，大事去矣。乃顿兵南昌，不亡何待。友谅亡，天下不难定也。”壬午，自将征陈理。是月，张士诚自称吴王。冬十月壬寅，围武昌，分徇湖北诸路，皆下。
7、（二十四年）二月乙未，复自将征武昌，陈理降，汉、沔、荆、岳皆下。秋七月丁丑，徐达克卢州。戊寅，常遇春徇江西。八月戊戌，复吉安，遂围赣州。达徇荆、湘诸路。九月甲申，下江陵，夷陵、潭、归皆降。冬十二月庚寅，达克辰州，遣别将下衡州。
8、（二十五年）春正月己巳，徐达下宝庆，湖湘平。常遇春克赣州，熊天瑞降。遂趋南安，招谕岭南诸路，下韶州、南雄。冬十月戊戌，下令讨张士诚。
9、（二十六年）春正月癸未，士诚窥江阴，太祖自将救之，士诚遁，康茂才追败之于浮子门。二月，明玉珍死，子升自立。辛未，徐达克安丰，分兵败扩廓于徐州。秋八月庚辛亥，命徐达为大将军，常遇春为副将军，帅师二十万讨张士诚。御戟门誓师曰：“城下之日，毋杀掠，毋毁庐舍，毋发丘垄。士诚母葬平江城外，十一月甲辛卯旁郡悉下。癸卯，围平江。
10、（二十六年）十二月，韩林儿卒。是岁，元扩廓帖木儿与李思齐、张良弼构怨，屡相攻击，朝命不行，中原民益困。

-------------------------------
可见，朱元璋是在消灭陈友谅势力，对张士诚势力即将完成最后打击的时候才杀掉的小明王。
在这之前、北方已经被元占据，明玉珍、陈友谅、张士诚等均自立，小明王已经成为没有人承认的“天下共主”。在此种情况下，朱元璋依然援助小明王并把他接过来，直到陈友谅被消灭张士诚被击溃才下手，可见是利用了小明王的所有剩余价值。这比项羽高明多啦。

项羽撵走义帝的时候，义帝手下还有群臣。三老董公还去找刘邦申诉，可见义帝当时还是被大家承认的“天下共主”。
所以项羽挨揍就是正常的啦。义帝这个资源，自己不要，结果被刘邦利用。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-10-17 10:01 编辑 ]

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#6

发表于 2013-10-17 10:05 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容十二郎 于 2013-10-17 09:40 发表

俗话说，一不做，二不休，既然不承认怀王之约，就该杀了刘邦，自领秦王，偏偏放了刘邦去与熊心争楚王位，人言沐猴而冠，真没说错

这个是真的。一句话是一不做二不休，另一句话是先发制人。既然要做恶人，就做到底。
置酒高会，当众诛杀刘邦和所有诸侯王，发兵坑杀所有诸侯王入关部队，以亚父镇守关中，亲自出师以神速东进击破诸侯残军，杀义帝，一统天下，称楚“始皇帝”。
当时要是拼命的话，未必做不到。

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#7

发表于 2013-10-17 10:06 资料文集短消息看全部作者

回复 #27 慕容十二郎的帖子

你先说朱元璋的。

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#8

发表于 2013-10-17 10:29 资料文集短消息看全部作者

回复 #24 慕容十二郎的帖子

史记：
1、於是项梁然其言，乃求楚怀王孙心民间，为人牧羊，立以为楚怀王。
2、王召宋义与计事而大说之，因置以为上将军，项羽为鲁公，为次将，范增为末将，救赵。诸别将皆属宋义，号为卿子冠军。
3、怀王因使项羽为上将军，当阳君、蒲将军皆属项羽。
4、项羽由是始为诸侯上将军，诸侯皆属焉。
5、项羽乃立章邯为雍王，置楚军中。使长史欣为上将军，将秦军为前行。
6、项王使人致命怀王。怀王曰：“如约。”乃尊怀王为义帝。
7、项王欲自王，先王诸将相。谓曰：“天下初发难时，假立诸侯後以伐秦。然身被坚执锐首事，暴露於野三年，灭秦定天下者，皆将相诸君与籍之力也。义帝虽无功，故当分其地而王之。”诸将皆曰：“善。”乃分天下，立诸将为侯王。
8、项王出之国，使人徙义帝，曰：“古之帝者地方千里，必居上游。”乃使使徙义帝长沙郴县。趣义帝行，其群臣稍稍背叛之，乃阴令衡山、临江王击杀之江中。
9、汉使张良徇韩，乃遗项王书曰：“汉王失职，欲得关中，如约即止，不敢东。”又以齐、梁反书遗项王曰：“齐欲与赵并灭楚。”楚以此故无西意，而北击齐。徵兵九江王布。布称疾不往，使将将数千人行。项王由此怨布也。
10、（二年）三月，汉王从临晋渡，魏王豹将兵从。下河内，虏殷王，置河内郡。南渡平阴津，至雒阳。三老董公遮说汉王以义帝死故。汉王闻之，袒而大哭。遂为义帝发丧，临三日。发使者告诸侯曰：“天下共立义帝，北面事之。今项羽放杀义帝於江南，大逆无道。寡人亲为发丧，诸侯皆缟素。悉发关内兵，收三河士，南浮江汉以下。原从诸侯王击楚之杀义帝者。”是时项王北击齐。
-----------------------
可见：
1、楚怀王确实是项梁所立。
2、项梁死后，楚怀王获得真正的权利。项羽只不过是他手下的一员将领。
3、项羽能够命令诸侯的法理是获得“诸侯上将军”这一职位。
4、因为有诸侯王，项羽不够资格封王，因此必须先封诸位将相。这事实是项羽和诸位将相联手发动的一场对楚怀王和诸侯王的政变，这说明项羽即使在此时也未获得独断的地位。但是项羽巧妙地避开了任何不利于自己的法理承诺，反映了项羽相对高超的政治手腕。
5、从“尊”这个词看，义帝地位高于任何诸侯王。从刘邦檄文看，义帝的法理地位是“天下共事之”。
6、刘邦给项王的信说明，项羽没有能否定刘邦先入关中为王这个承诺。
7、没有任何证据证明义帝与诸侯勾结。
8、项王杀义帝的原因十分可能是“项王出之国”这个原因----项王既然已经封王，就必须出之国。既然出之国，就必须加大对义帝控制的力度。但是项羽是短时间崛起的人物，又长期在外作战，义帝身边十分可能没他的人。所以，除掉义帝势力，则成为必要的事情。因此项羽先迁义帝，导致其群臣背叛，然后让诸侯击杀义帝。注意这个击杀，是先击后杀，说明经过至少一场正式作战，这也说明义帝的实力。
所以说，项王杀义帝，当时的情势下，事实上对他来说也是必要的。

一切，都是形势逼人，而不是人造形势。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-10-17 10:36 编辑 ]

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#9

发表于 2013-10-17 11:09 资料文集短消息看全部作者

回复 #33 慕容十二郎的帖子

项梁起东阿，西，至定陶，再破秦军，项羽等又斩李由，益轻秦，有骄色。宋义乃谏项梁曰：“战胜而将骄卒惰者败。今卒少惰矣，秦兵日益，臣为君畏之。”项梁弗听。乃使宋义使於齐。道遇齐使者高陵君显。楚兵已破於定陶，怀王恐，从盱台之彭城，并项羽、吕臣军自将之。以吕臣为司徒，以其父吕青为令尹。以沛公为砀郡长，封为武安侯，将砀郡兵。初，宋义所遇齐使者高陵君显在楚军，见楚王曰：“宋义论武信君之军必败，居数日，军果败。兵未战而先见败徵，此可谓知兵矣。”王召宋义与计事而大说之，因置以为上将军，项羽为鲁公，为次将，范增为末将，救赵。诸别将皆属宋义，号为卿子冠军。
--------
说明：
1、宋义既然能进谏项梁，说明其在项梁手下地位很高。当时刘邦和项羽是战将，正在外面打仗。
2、楚怀王起初用的是吕家人，这说明楚怀王起初不熟悉宋义。注意，刘邦是单独封的，没封项羽。此时刘邦就比项羽地位高啦。而且加上怀王自将，也说明----项羽不能掌控项梁的军队。
3、齐国推荐宋义。在楚国大败的时候，齐国的态度至关重要。
4、楚怀王见宋义后提拔为上将军，符合战国时期提拔人的情况。
所以，宋义的提拔，目的不是对付项羽的，而是联络齐国再加上宋义自己也有相当的地位和本事的合成原因。
-------------------------------

赵数请救，怀王乃以宋义为上将军，项羽为次将，范增为末将，北救赵。令沛公西略地入关。与诸将约，先入定关中者王之。当是时，秦兵彊，常乘胜逐北，诸将莫利先入关。独项羽怨秦破项梁军，奋，原与沛公西入关。怀王诸老将皆曰：“项羽为人僄悍猾贼，项羽尝攻襄城，襄城无遗类，皆阬之，诸所过无不残灭。且楚数进取，项梁皆败。不如更遣长者扶义而西，告谕秦长少，令降下也。告谕秦父兄。秦父兄苦其主久矣，今诚得长者往，毋侵暴，宜可下。今项羽僄悍，今不可遣。独沛公素宽大长者，可遣。”卒不许项羽，而遣沛公西略地，收陈王、项梁散卒。乃道砀至成阳，秦军夹壁，破二军。楚军出兵击王离，大破之。
----
可见：
1、宋义、项羽、范增是救赵部队。
2、楚怀王根本就没想让这三个人入关。
3、不许项羽入关，还真不是楚怀王本人的意思，而是怀王诸老将的合议。
4、楚怀王的战略就是招降入关，事实上，这个关中王，就是给刘邦量身定做的。理由只有一个----独沛公素宽大长者。请注意这个独字，就是说----没有其他人！这是唯一的选择。
可见，刘邦之所以能得到这个待遇，是因为形势逼迫必须派宽大长者，而楚国高级官员中，唯有他是宽大长者。
好人好报。
5、当时没有重新分封诸侯的计划----唯一不确定的诸侯就是关中王。事实上，这个位置在立约时候就已经确定：刘邦。
他是以有战略才能的忠厚长者的资格，得到这个位置的。当然，还需要他的执行力。
换一句话说，楚怀王事实上当时已经允诺刘邦为汉中王啦。给项羽的位置是楚国次将。本来就不同样的位置，一个刘邦被非确定大幅度提拔（四把手----宋义、二吕之后的第四，到未来的汉中王），一个项羽被确定中等幅度提拔（普通将领到次将），而且有理由，这情况说得过去。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-10-17 11:27 编辑 ]

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#10

发表于 2013-10-17 11:45 资料文集短消息看全部作者

说一下我的判断。

就是项羽在楚怀王的朝廷中，不是一个有实力的人物。他的实力是在离开楚王北救赵国的时候才形成的。他是借助军事压力，成功发动了一场政变获得楚军北方军团的指挥权，然后发挥自己强大的军事能力战胜秦国主力野战军团压服诸侯的野战军团，并使得自己获得超越诸侯之上的地位的。
也就是说，项羽的一切不是借助项梁，而是自己奋斗获得的。这就决定了：
第一，他在楚国中央机构中势力薄弱甚至毫无势力。
第二，诸侯只是恐惧他强大的军事实力。
第三，诸侯野战军团的诸位统帅则钦佩他的军事能力。
然后在入关后，他烧咸阳，杀子婴，是为立威。这是没法子的事情，因为他基础薄弱，又被刘邦抢了先手（恶意猜测一下：刘邦约法三章也不全是因为自己是长者，是因为自己早晚是关中王，烧房子烧的是自己的房子，杀人杀的是自己的人）。
然后他发动第二次政变，就是提出因功封诸侯这个概念，在诸侯军统帅的支持下，削弱原来诸侯王的势力，同时把自己放在诸侯王的位置，并进一步升为霸王。
这也是情势所限。不是项羽不想当始皇帝，而是他真的当不上。
杀义帝虽然是臭棋，但是也是情势所限，否则无法除掉楚国原来的势力。
下面的各国混战，其实也是项羽事先能想到的。他所依仗的就是自己强大的军事能力。

所以说，项羽不像我们想象的那样实力充足。他是一个天纵奇才，但始终处于实力不足的情况下。或者说，项羽永远处于以弱击强的情况下。这固然因为项羽的军事天才百战百胜，但是一旦要是输掉核心力量，就一败涂地。
确定项羽实力不是很充足的前提，才看出项羽有多强的政治手腕，有多强的军事天赋。
唯一可惜的是，人算不如天算。项羽，终于没能争过形势。

上述是我的看法。
------------
另外说一句，有个笑话说有人出题为《项羽拿破仑论》，让写文章。其实，我觉得项羽和拿破仑的情况还真的蛮像的，这文章真有东西可写。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2013-10-17 11:52 编辑 ]

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#11

发表于 2013-10-17 11:48 资料文集短消息看全部作者

回复 #42 伪昆仑的帖子

看史记项羽本纪和高祖本纪，看一下以前项羽干了点什么，手里有多大实力，差不多就知道啦。
我不多写啦。

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#12

发表于 2013-10-17 11:56 资料文集短消息看全部作者

回复 #45 慕容十二郎的帖子

当时还未必有大义这一说呢。

所以我很佩服项羽当时的当机立断。不过这办法也就项羽能用，别人没有那样变态的军事天才和统率能力。

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#13

发表于 2013-10-17 12:01 资料文集短消息看全部作者

回复 #46 naniwa 的帖子

说到你前面那几句，咱就不多说啦。

至于“项羽如果在鸿门宴杀了刘邦，或者在鸿门前夜就和汉军开打，其结果是更省心些，还是更麻烦些”，我倾向你的观点----麻烦提前到来的可能大。

不过项羽要是敢破釜沉舟，抓住先发制人兵贵神速八个字，先杀刘邦和所有诸侯将领，然后坑杀所有诸侯军，然后让亚父坐镇关中，回身向东方猛扑，也许以他那变态的军事天才和统率能力，能短时间内扫平群雄，君临天下。
谁知道呢，这情况变数太大。不过项羽的实际命运是被砍成了五块----所以这个办法值得试一试，大不了还是被砍成五块呗。

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#14

发表于 2013-10-17 12:03 资料文集短消息看全部作者

回复 #48 慕容十二郎的帖子

同意。
以项羽的本事----军事能力是超高，政治能力是普高。
直接以力服人，不是说不行。
只是冒大险犯大难罢了。

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#15

发表于 2013-10-17 12:04 资料文集短消息看全部作者

回复 #50 慕容十二郎的帖子

你真看不懂还是假看不懂啊。

我从未说过按照大义应该如何办，只是说按照利害应该如何办。道义只是借口。

杀义帝，有利有弊。不过从项羽杀义帝后的情况看，弊大于利。

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#16

发表于 2013-10-17 12:07 资料文集短消息看全部作者

回复 #51 促织的帖子

杀了刘邦也未必得天下，说不定死的更惨。

关键就是----鸿门宴不是一个转折点。

项羽，从来也没拥有过彻底压倒刘邦的军事实力。他只是有超出刘邦的军事指挥能力而已。

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#17

发表于 2013-10-17 12:13 资料文集短消息看全部作者

回复 #55 伪昆仑的帖子

我前面引用过啦，项梁死后楚怀王收权的事情。

看那两个本纪，就明白啦。

说个实话，建安十三年要是曹操全军加上他本人死在江南，北方未必就没有一个汉献帝政权。上述论断请看后汉书三国志相关内容，我不多说。
曹孟德以雄才大略经营十年，尚且不能完全消灭汉献帝的势力......

在这个帖子中我不涉及道德的评价，只是说利害。
因此，在这个帖子里，我不涉及“正统”或者“伪”这个概念，只有利用道德说利害这种说法。

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#18

发表于 2013-10-17 12:16 资料文集短消息看全部作者

回复 #58 伪昆仑的帖子

没有刘邦，也会有各路诸侯与项王争夺。
而杀刘邦，其实就是逼着各路诸侯站队的过程。
刘邦决定交出一切战利品，结果还是被杀----
这就说明：项羽是无法理喻的。

因此，杀刘邦是逼反各路诸侯的最好策略。在这种情况下，刘邦不是不能杀，而是必须先下手----杀刘邦，杀诸侯，杀诸将，杀各路军。

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#19

发表于 2013-10-17 14:13 资料文集短消息看全部作者

回复 #63 慕容十二郎的帖子

义帝绝对是一流的天才，甚至与项王不分上下各有所长。

义帝是当时最杰出的政治家和战略家。我真怀疑他这套手腕是从何而来的，遗传？也只能这样说啦。

一个放羊娃，莫名其妙当了名义上的元首，在实际执政者战死后，立即接管权力，拟定新的战略方针，整合兵力，实行全线反击，这不仅是政治头脑敏锐，绝对是雄才大略。

可惜此人善于谋国，不善于谋身。

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#20

发表于 2013-10-17 14:23 资料文集短消息看全部作者

回复 #61 wrcxy 的帖子

要是我的话，就给项羽出三个计策：

上策：置酒高会，杀刘邦和从项王入关的诸将，坑诸侯军，以亚父镇关中，项王亲率师东进，平楚灭三晋，威压齐国而统一天下。

中策：与刘邦和解，烧咸阳杀子婴以立威，东归封诸将为王侯，安置刘邦于巴蜀并以强力封堵，杀义帝，自据东方九郡为霸主，西向以观察天下之变，虽不能统一天下，但总能称霸一方。

下策：与刘邦和解，东归封诸将为王侯，以刘邦为关中王，自据楚吴越地，挟义帝以令诸侯，虽不能为霸主，犹可为义帝摄政。

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#21

发表于 2013-10-17 15:36 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容十二郎 于 2013-10-17 14:56 发表
你觉得你比亚父强呢还是比亚父强呢还是比亚父强呢？

我当然远远不如亚父。
亚父是事先诸葛亮。
我是事后，还诸葛不亮。

不过你稍稍涉及一点离开讨论题目转向对发言者的关注了啊。这往下发展可不是版规允许的。

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#22

发表于 2013-10-17 15:41 资料文集短消息看全部作者

回复 #69 慕容十二郎的帖子

我没说我自信项王会采用我的意见啊。

我出主意，项王采不采用是他的事儿。
何况这不还没穿越嘛。

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