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标题: 请兵器达人指教,鞭和锏的用法有什么不同,是否可通用?
tiger1970
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#1
发表于 2011-8-29 18:24
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不可以。
但是现代武术中是可以通用的,这是由于其中一种技术失传的原因。
这里仅仅就硬鞭和简来说。
真正的鞭,是分节的,一节一节套起来,拿在手里,由于每节都是套起来的,所以有个软劲,但是不太结实,容易砸断。
所以,鞭的技术是抽打,不会有直戳的招数,挑、撩的招数也少。
真正的简,是四棱金属棒,是靠自己的强度去打断宝剑或者雁翎刀的。因此,简的技术是劈砸,同样不会有直戳的招数,但是有挑、撩的招数。
使用简的,比使用鞭的力量要大。
以后为增加强度,鞭不是一节一节套起来的,而成为整体铸造。这样,鞭就变成一根铁棍啦,就多了直戳和挑撩的招数。但这事实上已经不是鞭,而基本是铁尺的技术。
而简则因为过于沉重,则越来越细,这样就成为一根四棱铁棍,同样也有上述招数。
从此,鞭、简、铁尺基本就通用啦。
现代武术套路中,很少有真正纯粹的鞭简用法,而多是加进了外来的东西。
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#2
发表于 2011-8-29 18:37
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现代武术中,很多人说不明白这个鞭。
你看,武术中,软绳子也叫鞭,九节铁棍连起来的也叫鞭,直棍子也叫鞭,为啥这些不同的东西有一个名字?
原因是----它们,事实上都是软性的东西,能带上一点抽劲的意思。
软牛皮绳子,能在移动中发生形态变化而加长运动距离,产生一种更大的抽劲。
九节鞭,同理。事实上,九节鞭就是软牛皮绳子的铁制化。
而把九节鞭不使用环来串联,改成使用中空方块(类似于不同大小的漏底碗)套起来,就是硬鞭。它同样能产生这个抽劲效果。
不过,鞭最大的问题,就是强度差。
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#3
发表于 2011-8-29 18:38
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以上说的是我们的传授。要是与别人不一致,请忽视我的。呵呵。
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#4
发表于 2011-8-30 08:43
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“便按下了枪,取出双锏,上下拿着。一过弯来,尉迟恭大喝一声,将鞭打下。叔宝把左手的锏架开鞭,右手的锏打去。尉迟恭把右手的矛一架,左手鞭又打来了。叔宝架开鞭,又打一锏。尉迟恭一矛加开锏,又是一鞭,叔宝架开鞭,却待要打,尉迟恭回马就跑了。这名为“三鞭换两锏”,尉迟恭打出三鞭,叔宝只换得两锏。 ”
注意是秦琼硬碰尉迟敬德,而尉迟恭没有硬碰秦叔宝。
秦叔宝是用简架,而尉迟敬德则是用矛架。
这正好反映了鞭的强度不足这一事实,同时反映了由于简的重量大影响速度的问题。
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#5
发表于 2011-8-30 13:10
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小说不是史书,说书人不是武术家。
现在知道这个鞭的变化的,即使是武术界能有几人?
而且说个实话,铁鞭到底是个铁玩意儿。只要用好钢,未必就不能打断枪杆。
古代枪杆是木头外贴竹子加上头发和丝以及胶包裹而成。结实是结实,可是要是和铁家伙打,打的巧未必就打不断。
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#6
发表于 2011-8-30 14:12
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回复 #10 KYOKO 的帖子
不是。
祖先不会那样笨,造两个类似的武器还分列两类。
其形状差别就是:一个是铁套筒,一个是整块铁方。
击打效果差别为:一个是带有深入的柔劲,一个是靠重量磕碰。
使用场合差别是:一个是击打对方头部和上肢,一个是击打对方兵器。
如果用现代武器打比方:一个是驳壳枪,一个是12毫米反战车枪。
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#7
发表于 2011-8-30 15:56
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回复 #12 张纯 的帖子
基本如此。
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#8
发表于 2011-8-31 08:26
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回复 #14 积木 的帖子
所以说很多练武的都不知道这个。
当然,与你们不一样处,可以忽视。
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#9
发表于 2011-9-2 17:21
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这是因为当时就已经开始鞭的实心化啦,主要是为对付重装甲骑兵的。
当然,我这个说法是我师父口传下来的。我多次说过,要是不相信,不必批驳,就说你们对好啦。
就像太极拳一样,现在说是谁创造太极拳,就是谁好啦,这个没有争议,我们听上级的,听大家普遍选择的结果。
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#10
发表于 2011-9-2 18:10
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回复 #21 hhp19910906 的帖子
船已经开啦,还在原来的地方找剑,成吗?
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#11
发表于 2011-9-3 14:21
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我师父这样讲的,我就这样说。
我没有乱说----在我的心目中,我师父是人,武经总要的作者也是人。这几个人,未必谁就比谁的见识少。
我多次强调,谁不愿意听,请自动忽略我的话。
因此,第一,我没有胡说,第二,我没有强迫别人相信。
我承认我未必是科学的。但是那种老子天下第一,老子就是真理的科学,我也不会相信。
武经总要是宋朝的,我们的太极拳和少林拳还起源于达摩呢。呵呵。
当然,以上是笑话。武术到底如何起源,武术技术到底应当如何为标准,必须以国家规定为准。
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#12
发表于 2011-9-5 09:14
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回复 #26 西歪 的帖子
西歪兄:
从你的话来看,你不是学院派的,不过也是练过的,而且不会超过30岁,对吗?
既然这样,那我可以说一下。
所谓国家规定,就是中华人民共和国国家体育委员会(体育总局)武术司或者是中国武术研究院发布的相关技术规定。新中国建立后,国家对武术进行了规范化和标准化。不仅包括术语、理论、练习方式、历史等方面都做了规范的。
这些东西主要表现在:
1、国家武术段位教材。
2、国家武术标准教材(比如高校专业教材,高校普修教材)等;
3、武术规则;
4、国家以武术院或者体委名义推广的武术运动方式(如简化太极拳)等。
凡是属于这些东西的,都是标准武术,所有其他类必须首先服从于这个。这是个规范化问题。
我的师父不是武林中人,因为我们练习方式事实上和规范的太极拳练习方式不一样。因此,我们在介绍我们拳的场合,把我们练习的太极拳术称“传统的太极拳”,作为一种文化现象来继承。对于本门始祖,我们必须说明,以前以张三丰为始祖,现在国家考证是陈王廷。
对于门派,国家现在承认的有150多个(记得是这个数字)。除此之外,你要想让国家承认,需要一系列的研究,即使历史上有的,也要经过这个程序。比如黄梅岳家拳和赵堡太极拳,就是经过了这套程序而被认可为一个武术流派的。
《纪效新书》肯定是算武术典籍,因为被收进国家体委项目“中华武术文库”中。至于《武经总要》,需要看一看相关百科全书上如何记载。
关于鞭,我在体委认可的《中国武术百科全书》中查到,大致是“一种圆形铁棍,头尾不一样粗”(非原话)。而简,则未查到。也许在别的地方会有。
所以,必须按照这种口径来这样定义。
我前面说的,是家师口传的一个说法,属于一种文化现象。
因此,从武术的定义上说,你是对的。因为你说的,与国家权威书籍说的相同。
我在这里的说法,仅仅是逗大家一乐。所以我在前面,多次强调“请忽略”我的话或者强调自己的话是“笑话”。
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本帖最后由 tiger1970 于 2011-9-5 12:46 编辑
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#13
发表于 2011-9-5 09:22
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回复 #25 hhp19910906 的帖子
就是开个玩笑。
也就是说,现在流传的鞭法最早不会超过清代末期,能查到的鞭法最早不会超过明代。而如果在宋代鞭就开始完成其固化的过程,自然和你的设想不太一样啦。
纯属玩笑。
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本帖最后由 tiger1970 于 2011-9-5 13:01 编辑
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#14
发表于 2011-9-5 10:28
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三红说的对。
也就是说:西歪兄的说法是对的,其余的说法......至少我是在开玩笑,张纯兄的大概也是,对吗?......
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#15
发表于 2011-9-5 10:47
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回复 #31 西歪 的帖子
年龄错就错,只要您不是学院派的,我这些解释就不是多余的。
你要是学院派的,就应该知道这个。
至于武术上的说法,当然是国家武术管理部门的是权威啦。历史上的那些东西,是没经过规范化的考证和研究的。
这才是我们学习武术的基本常识。
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#16
发表于 2011-9-5 10:56
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回复 #33 西歪 的帖子
不是的,我是正经说的。
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#17
发表于 2011-9-5 16:04
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要是动到武术,那还是要由武术管理部门来做解答。好在现在有他们认可的相关书籍,还有一些渠道,可以直接向他们请教。
要是按照我的开玩笑的说法,就是当时的“刀”已经被称为“剑”。
这上面的一句和下面的还是玩笑,伤云兄当笑话听吧。
古代先出现的是青铜剑,短而有双刃(当然,单刃的刀也有,但是也很短而且不占主流......)在短器械的情况下,刺是效率最高的技术,劈为其次的技术,所以,带有尖头并双刃的剑效率最高。随铁兵器的出现,剑逐渐加长。在使用过程中,比较长的剑开始强调劈的功能,但是由于剑的形制,还是容易断开。因此就出现了加厚一面刃的做法,成为了刀。但它事实上是剑变化出来的,因此,也被列为剑类----只不过是单刃的剑。
因此,日本称刀法为剑道,就是因为古代是刀剑通用的。
因为刀比剑容易掌握,杀伤力大,所以可以刺可以砍的雁翎刀十分流行,一直到清末都是主流。现在武术用刀为牛角刀,是清末出现的。
中国古代,因为刀的强度远远大于剑,在战场上逐渐占据优势,所以剑术甚至一度失传。现存的剑术,都可以追溯到朝鲜传回的“朝鲜势法”,是一套双手剑。----换一句话说,我们现存的剑术,很可能有同一个祖先,应该是朝鲜学习唐朝的剑术回传来的。
而刀术,在明朝中叶也面临日本刀术的挑战。日本刀简洁凌厉,中国刀法不是对手。因此,戚继光等人把日本刀术引入中国,丰富了现存的刀术。也就是说,我们现存的格斗刀法,均有日本刀的影子。
至于鞭简分列,还是上面我开玩笑的那个说法。
上述是玩笑,不要当真啊。
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#18
发表于 2011-9-6 09:15
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回复 #38 hhp19910906 的帖子
继续开玩笑。
我如果说现在我们看到的传统中国武术历史只有150年,你信不信?呵呵,玩笑。
现存的武术是有源头的,而且多是从几个节点分出来的。这几个节点,分别散落在明朝前后。而随着各种技术的分化组合,我们,现在看到的,所谓传统武术套路,历史也不过150年前为最集中。
现在所有的门派,比较可靠的传承都只能追溯到八、九代传人,就是这个道理。
现代流传的传统剑法,你去掉确信为近150年创造的,还剩多少?
所以抱残守缺真没必要的。而且先人的武术,未必就是我们看到的传统武术。
关于双手剑和长刀的问题,我师父教我时有一段话,大致是:
你不是喜欢刀吗?我就教你一套刀。这套刀其实是吴派的双手剑法,叫云麾三舞,放在吴派太极剑里面。我一直怀疑这可能就是清朝兵营的双手刀法。所以我把它抽出来加以整理,共编订成九招来练习。你看,这套刀和日本剑道很像,但是这只是类似于剑道的大纲。双手器械,无论刀也好,剑也好,都是一种方法。而日本在这方面做得十分先进,他们确定了长刀的格局,最大可能的加强了器械强度。是的,古代刀剑不分。或者说,我们只有这一种兵器,如果强调刺,就是剑,如果强调砍,就是刀。步兵刺砍结合,因此是略弯或者就是直刀最顺手。马兵则劈砍的效率更大,所以刀就弯啦。
关于剑法,还是击刺格洗四个字。这个,我们的剑法是形意门儿来的,从拳法----事实上是枪法化来,所以我们的剑法事实上是练习身法的基本功,只不过是用剑来练。你多咱听说咱们的祖师剑法厉害?没有吧?他们都是以拳法著称的。但杨派的剑法是武当剑变化来的,这个特点就十分明显。你爹教你的剑法是少林派的好东西,比杨派的更古老一些,可是步法上不如杨派的活,但更适宜于见大仗。其实我们的刀法,特别是截腕刀,做剑法是不是更好用?
就是这个道理。刀剑一体。不过清末刀因为形制变化,才开始离开剑类啦。
以上均是我师徒开玩笑的内容以及我自己的虚构内容,上述所有文字内容纯属虚构,只是为开玩笑。因为这个栏目是小说......小说是允许虚构的。仅供喜欢写幻想小说的诸公参考。请大家不要相信上述,更不要当成真正的武术原理。
真正的武术原理和武术史,请以体委、武协、武术院的有关教材、书籍和资料为准。
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本帖最后由 tiger1970 于 2011-9-6 11:55 编辑
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#19
发表于 2011-9-6 16:18
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回复 #42 我是声波 的帖子
嗯,普通体育教师搞不懂刀剑棍棒的演变史是正常的......不过这个“同源”的话大致不算错。
上述是玩笑,请勿相信。
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发表于 2011-9-8 08:49
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回复 #44 hhp19910906 的帖子
我前面说过,我们不是武林中人。
我学了一些家传的号称少林传下的运动方式,和现在嵩山少林拳以及国家标准少林拳的内容和练法均不太一样。1970年家父让我拜他的朋友为师,家师教的是武公禹襄传下的十三势这种运动方式,和现在国家规定的武氏太极拳的练习步骤也不一样。
因此,家父和家师都认为我们不是武林中人,只能算传统文化的爱好者。
至于日本刀,这仅仅是我们的口传,跟哄小孩子话的可信度没啥区别。您要是想听武术界的正规答案,请咨询当地武术协会。
因为这是小说板块,我就是随口一说。您把它当做虚构就好。我不是武林中人,对武术我不太懂。听说我们中华武术博大精深,小小日本不用说刀法,就连刀本身的锤炼法也是只配给我们提鞋的份儿,对吗?
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#21
发表于 2011-9-11 15:31
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1、晕,还真有一本正经认为我的话有理的......
2、清朝康熙禁止习武,应该拿证据说话。最直接的就是圣旨。至少应该从实录或者清史稿中找到相关证据才可以啊。
3、关于刀的资料,听说有个拔刀斋,网上能查到。
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发表于 2011-9-12 16:04
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回复 #56 积木 的帖子
蒋录我手头有,没有查到,要是有肯定是王录,回头找到王录再说吧。反正网上用百度查不到原文。
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发表于 2011-9-13 08:29
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回复 #64 积木 的帖子
是。
现在依然有唐朝的武器被保存下来。
而且有的还在日本。
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发表于 2011-9-13 09:09
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回复 #56 积木 的帖子
查到啦。
年纪大啦眼睛不行,查这种小字影印本,实在是费劲。
庚辰,谕内阁:“闻向来常有演习拳棒之人,自号教师,召诱徒众,蛊惑愚民。此等多系游手好闲,不务本业之流。而强悍少年从之学习,废弛营生之道,群居终日,尚气角胜,以致赌博、酗酒、打降之类,往往由此而起。甚至以行教为名,勾劫盗匪,扰累地方。若言民间学习拳棒,可以防身御辱,不知人果谨遵国法,为善良,尚廉耻,则盗贼之风尽熄,而斗讼之累自销。又何须拳棒以防身乎?若使实有膂力,勇健过人,何不学习弓马,或就武科考试,或投营伍食粮,为国家效力,以图荣身上进,岂可私行教习,诱惑小民耶!著各省督抚,转饬地方官将,将拳棒一事严行禁止,如有仍前自号教师及投教师学习者,即行拿究,庶游手浮荡之徒知所儆惧,好勇斗狠之习不至渐染,而民俗自归于谨厚矣。(王录雍正11)
另外,根据查到的全文反查百度,查到另一个东西:
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4bb310ca0100op0n.html
《拳祸记》-对一本书的寻找。
里面前面引上面一段圣旨,后面接着写道:
“当时地方官奉行不力。未将拳会尽绝根株。故嘉庆十三年七月戊寅。仁宗睿皇帝。谕军机大臣等。给事中周廷森奏请严惩聚众一折。据称近日江南之颖州府亳州府徐州府。河南之归德府。山东之曹州府沂州府兖州府一带地方。多有无赖棍徒。拽刀聚众。设立顺刀会。虎尾鞭。义和拳。八卦教等名目。横行乡曲。欺压善良。其滋事之由。先由赌博而起。遇会场市集。公然搭设长棚。押宝聚赌。勾通胥吏。为之耳目。请饬下三省督抚。认真踹缉。清查保甲。密访为首棍徒姓名。聚赌械斗之案。拿获尽法惩治。并责成地方官。严定黜陟等语。江南安徽河南山东毗连各州县。既有此等匪徒。自应严行惩办。以静闾阎。不可养痈遗患等语;二十年十月二十九日。军机大臣。又奉上谕。王秉衡即王景曾。其族分住直隶滦州。及庐龙等处。以大乘教清茶门。分住外省。传徒敛钱。着那彦成即派委干员。前往滦州及庐龙等处。将王姓族中传教之人。全数收捕。勿令兔脱一名。解至省城。严行审讯。讯明后。将为首传徒者问拟绞决。其为从者。分别发遣流徒等语。旋经那彦成复奏。大乘教。金丹八卦教。义和门。如意门等教。凡有在教者均称为南方离宫头殿真人郜老爷门下。其郜老爷系首先传教之河南商邱人郜生文。已于乾隆三十六年犯案正法等语。据此则义和拳。乃白莲教之流亚。邪术惑人。显有确证。”
仔细看了一下雍正圣旨,发现这个东西事实上与武术传授的关系不是太密切。
1、雍正禁止的是自号教师并召诱徒众的情况,也就是拳会。而他并未禁止武术的传授。
2、雍正禁止的是职业武术而且不参加体制内活动(从军、考试等)的情况,而没有禁止业余武术。
3、雍正把这种行为与传教结合起来看,认为是很危险的倾向。
4、雍正捉拿的是那些自号教师者。
也就是说,从雍正圣旨全文看,雍正并未禁止武术,而是禁止集会性专业学习武术(就是当时的军事技术啊)而且又不参加体制内活动的情况。
说实话,这种情况,任何政权都要严厉禁止。
而且从我在网上发现的那篇东西,说明这个圣旨居然没有得到良好执行!
原来,雍正的话,有时候也没用啊......
从近200年武术的传承看,主要流传不是召集人进行体制之外的专业性武术活动,而多是分以下三种:
1、虽然召集人,但是各人都有生计,学习武术只是为强身健身。而老师则靠出卖武术知识吃饭。这个,就是以前的“拳馆”“拳坊”。
2、可能是专业练武,但是一般是为纳入体制而学习,比如说练武就是为参加武试或者从军。
3、可能是专业练武,但没有召集一群,而是用家庭教师的形式传授。
以上三种,都没有违背雍正圣旨。
所以说,雍正圣旨对武术有多大打击,用心和效果还待商榷。
看来人云亦云不成,还是需要查资料。
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#25
发表于 2011-9-13 09:15
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嗯,反倒是嵩山少林寺看了这个雍正五年十一月圣旨应该有点触动。
他们,比武术界的一般传承方式多少更接近于雍正禁止的东西。
最大问题就是----他们学武确实放不进体制内。
所以,如果说这个东西对河南嵩山少林本寺的武术活动有部分影响,还是可以理解的。
但是说,这个东西对整个中国的武术有巨大影响,甚至达到了”禁武“的效果,我不信。因为这个根本不是一个”禁武“诏书,而是一个”禁不纳入体制内的拳会“的诏书。基本是两回事。
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#26
发表于 2011-9-14 08:37
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回复 #70 tomhcf 的帖子
张纯兄已经说过,是套上去的,是利用每节大小不同而产生的连接方式。
当然,不太结实。不过要想弄断,必须先把其中一节打的至少变形。这对于钢制东西来说,也是有点难度。
双节棍、三节棍、连枷一类的东西,在现代的武术分类中或者被划给棍,或者被当做杂兵。
在我们这个支派的分类里,这些东西叫做“链”。我们的分类,凡是硬器械之间用铁环连接的都叫“链”。其实本名是写作“连”的。
所以我以前曾在这里开过玩笑----吴用其实是腰间别着二节棍,而不是挂着铁链子。
当然,上述东西还都是玩笑。一切,应以体委、武术院和武协的解释为准。
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本帖最后由 tiger1970 于 2011-9-14 08:41 编辑
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#27
发表于 2011-9-14 11:50
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我会使硬鞭,七节鞭只会几个动作。
其实我们这里,擅长使用七节鞭的人特别多(本地传统流行七节鞭而非九节鞭)。
二节棍我练过。
总觉得没有大刀匕首好使。
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#28
发表于 2011-9-30 16:16
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回复 #75 我是声波 的帖子
百度:
“刘”字本意:名词,斧钺一类的兵器,古代为皇权之象征。
一人冕,执刘,立于东堂。——《书·顾命》。
《孔传》:“刘,钺属。”
孔颖达疏 引 郑玄 曰:“刘,盖今鑱斧,”
《广雅·释器》:“刘,刀也,”
《正字通·刀部》也解释说:“刘,钺属。”
可见“刘”是一种类似钺的刀,也就是说,事实上就是现在的短斧。
偃月,伏在月亮上。
铜,铜质。
所以这个东西是一个刃部弯曲的铜制短斧子,而且刃部背面也弯曲。斧身部分应该有一个动物样的东西采用伏下去的姿势附着在刃部背面(一般应该是龙虎蟾蜍形状)。
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#29
发表于 2011-11-9 10:28
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1、古代战场上两将交手,鞭锏互砸,使鞭的要吃亏些?
回答:是的。使用鞭的,很可能给砸断。(如果按照我的说法)
2、元,明,清三朝谁对武术的摧残最严重?
由于资料的缺乏,不好说。
目前我们仅仅知道,元朝汉人只能几家共有菜刀。
明朝则出版了相当多的武术典籍。
清朝是武术各个门派大发展的时期,并且初期为武术组织的一个社团----义和拳居然发动了震惊世界的义和团运动。
3、战将用的双锤有多大,感觉应该没有人头大吧?
也许吧。
按照分量来说可以算出来的。球形的体积乘比重嘛。
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发表于 2012-2-3 10:04
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回复 #86 xiaguangming01 的帖子
你去找个截面方形或者六边形的铁棍子横着扫一块红砖,看是啥效果。----你将不得不承认,削这个词很传神。
你再拿个纸卷的棍子戳一下你自己,看疼不疼(别用木头,更别用铁,否则可能会受伤)。----传统棍法都是三分棍法七分枪法。用简来直接戳,是十分凌厉直接的招数。
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