元朝属于中国，还是中国被征服了 - 炎黄春秋


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#1

发表于 2011-4-17 15:27 资料文集短消息看全部作者

中国的各个王朝一向是以文化决定而不是以血缘决定的。
只要是承认中国的传统文化，“以夏变夷”，就是中国王朝。

元，采用的是中国式的方式：定国号，年号，忽必烈自为中国主。至于行政、法律，这个本来在中国也是各朝规矩不同的。
至于四等人的区分----汉族人在三等里面其实也有的。把中国人分三六九等，也不是忽必烈的独创----西周就有个殷的顽民吗。明朝也有张士诚的“堕民”。

所以，元是中原王朝。

至于外蒙古，不是成吉思汗蒙古国的直系继承人。黄金家族的正宗继承人，蒙古大汗在内蒙古，在察哈尔啊。所以外蒙古是无法承受成吉思汗、窝阔台、蒙哥、忽必烈的全部或者大部政治和文化遗产的。
原来的蒙古，目前本部主要属于中国，另一部分主要属于俄罗斯和中亚诸国以及印度和蒙古。
所以，研究蒙古帝国，直接就把现代的蒙古国拉进来，算是历史知识缺乏吧？

蒙古和元的关系是一个很有趣的关系。就是：元是蒙古国下面的一个政治实体，但是元皇帝就是蒙古大汗（呵呵，这是忽必烈打出来的啊......虽然不符合习惯法）。

换一句话说，就是中原王朝的皇帝，做了蒙古的大汗。
也可以说，蒙古的大汗，兼任中原王朝的皇帝。

这是核心问题。所以说，元朝，是中原王朝。但是征服欧亚大陆，是蒙古的武功；不过当时被征服区归中原王朝皇帝管辖，是可以这样说的----但是中原皇帝此时的身份是蒙古大汗。

有点绕。

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#2

发表于 2011-4-17 16:06 资料文集短消息看全部作者

这里面有个问题，就是外蒙古的祖先是否是成吉思汗。呵呵。他们的祖先真的是成吉思汗吗？甚至说，外蒙古的祖先是成吉思汗的蒙古族的后裔吗？

满也是如此。满族绝大部分的成员，大概都不是金国建立者那些人的后裔。

谁在这上面搞不清楚，建议还是回去看书。历史知识是谈论历史的根本。
别把现代政治带入历史啊。

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#3

发表于 2011-4-18 08:39 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2011-4-17 16:39 发表

要你这样说可真没谱了

你的祖先真的是炎黄二帝吗？今天的中国人真的都是华夏族族人的后裔吗？真的都是秦皇汉武的子孙吗？

恐怕今天的绝大部分中国人也未必是炎黄部落的后裔吧，也未必都是华夏族族 ...

老兄，你不能这样类比。
我比一个吧。
这里的人都知道，我练少林拳和太极拳。
但是，我练的是少林拳吗？

你是嵩山少林的和尚吗？不是啊。
你练的拳是嵩山少林现在传授的吗？不是啊。
你练的拳是送少少林以前传授的吗？谁也不知道以前嵩山少林传啥拳啊。
你的拳和少林正宗的风格相同吗？好像----有点相同，但又不完全相同。

所以，我可以自称练的是少林拳，但是，毕竟底气不足。

就是这个。
喀尔喀蒙古（外蒙古）和成吉思汗的关系，类似于此。

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#4

发表于 2011-4-18 08:49 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2011-4-17 17:04 发表
忽必烈倒是自认为是大汗，可不备普遍承认。元和四大汗国之间是独立发展的，说元是蒙古帝国的一部分，好像不太合适，而且当时蒙古帝国还存在吗？

这里面有个蒙古文化的认识问题。
严格的说，前期的蒙古还不是“帝国”，也不是“汗国”，甚至不是“国”。
他们是部落，部落聚合，部落聚合+征服力量，如果说他们是一个“国”，那是无视蒙古发展史啦。
不是成吉思汗代替铁木真以后，蒙古就变身为“国”的。

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#5

发表于 2011-4-18 08:58 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2011-4-18 08:49 发表

对对对，我也知道外蒙古人的血统到底有没有成吉思汗的DNA还真说不清楚，但是如果他们都说不清楚，汉人恐怕连说的资格都没有

如此看来，成吉思汗该划归火星人才对

老兄，“中原王朝”不意味着是“汉人建立的王朝”啊。
这两个不是一个概念。

你说的“中国”的含义是啥啊？是指“汉族人为元首并以汉族人为主体的国家”吗？
如果是这样的话，不用说元、金、清、辽，即使是夏商周都不应该算。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2011-4-18 09:00 编辑 ]

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#6

发表于 2011-4-18 10:55 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2011-4-18 09:10 发表

我说的中国即是汉人建立的国家，但是要说明的是，这所谓的汉人（华夏人）是文化上的，而非血统上的，而且用不着寻根问祖，文化上已经汉化，并有自我认同的，均属中国人

商出自东夷，周出自西戎，楚出自苗蛮，越出自百越，但他们建立政权的时候早已华夏化了，其本身对华夏也有很深的认同感，当属于中国无疑

金辽等国，我不把他们当中国，但是他们的政权瓦解后，其散落在中原的族人与汉人融合，当属于中国人

满清比较特殊，我个人的看法，满清在东北建立的满洲国，不属中国，但清朝建立后，满清很快融合进汉族，特别是今天，满族和满洲国的领土已经全部并进中国，满族人不仅全部汉化，而且对中国的认同感也没有疑意，基于这些问题考虑，我认为清朝当属于中国，但清之前的东北满洲国不是中国

要是这样“中国即是汉人建立的国家”的定义，那只能从汉朝开始算。
五胡十六国中，大半不是。辽夏金元清，都不是。为啥啊？定义是“汉人”，也就是说，只有汉人。非汉人的，不算，汉人和其他民族的联合，也不算。
华夏是汉的前身，但华夏不是汉。所以，秦以前，都不能算。而且现在没有证据来证明“他们建立政权的时候早已华夏化了，其本身对华夏也有很深的认同感”。

要是清的话，建州卫可是明朝的军事和行政单位啊。呵呵。

建议你研究一下“中华民族”这个词的来源，会有一些新思考和新认识的。

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#7

发表于 2011-4-18 11:01 资料文集短消息看全部作者

“外蒙代表不了蒙古帝国，那中国更没资格代表”

成吉思汗的子孙后代在内蒙古。
原蒙古帝国起初构成的主要各部落的后裔和继承者，大部在现今中国境内。
中国境内的蒙古族，传承的是成吉思汗时期流传下来的蒙古文化。
中国境内的蒙古族，特别是原察哈尔地区的蒙古族，是蒙古大汗的直辖部落和直系族人，是蒙古大汗把他们带到这里并在这里生长传承的。

谁能代表？

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#8

发表于 2011-4-18 11:42 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2011-4-18 11:01 发表

你没看见我括号里的 “华夏人”吗，汉族作为一个民族，早在炎黄时代就已经出现了，只是定名为汉族是汉朝而已，你是在纠结“汉”这个字吗？

建议你好好看看我的观点，中华民族是民国时代才出现的名词 ...

舜生于诸冯，迁于负夏，卒于鸣条，东夷之人也。文王生于岐周，卒于毕郢，西夷之人也。
夷狄之有君，不如诸夏之亡也。
吾闻用夏变夷者，未闻变於夷者也。
夷狄用诸夏礼则诸夏之。

如果汉族在炎黄时代已经出现，孔子孟子说的是啥？

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2011-4-18 11:44 编辑 ]

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#9

发表于 2011-4-18 12:54 资料文集短消息看全部作者

山西姓孔的和山东姓李的，谁更可能是孔子的后代？
江西的朱熹和山东的辛弃疾，谁在学术上更可能继承孔子？

道理是明摆着的。

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#10

发表于 2011-4-18 13:40 资料文集短消息看全部作者

很简单：王昭君的儿子仍然是匈奴。

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#11

发表于 2011-4-18 19:06 资料文集短消息看全部作者

关键就在这个蒙古上。

外蒙古不过是蒙古的喀尔喀部。无论人口，还是与蒙古本部的关系，远远不如察哈尔等在内蒙的部落，凭啥它就是蒙古文化遗产的继承者？内蒙古反倒不是？
要是讲蒙古帝国的继承者----根本没有！
蒙古帝国被清帝国灭亡，这是历史事实，林丹汗和他的属众最终被清朝并吞，从此蒙古无大汗----这还不叫灭亡？
好吧，如果这还不叫灭亡，蒙古其余汗国在此前后，相继被清、被俄罗斯、被英国灭亡。
20世纪初的世界，已经没有一个叫蒙古的国家----没有一个蒙古帝国的继承者。

以后，蒙古诸部落中的喀尔喀部落，在中华民国的外蒙古地区，建立了新的蒙古国。
这是一个全新的国家。

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#12

发表于 2011-4-19 09:49 资料文集短消息看全部作者

好吧，稍微说一下。凭记忆写的，可能有不对的地方，大家指正。

蒙古的历史，其实是分段的。
1、大蒙古（成吉思汗到蒙哥汗期间）。在此期间，蒙古拥有一个大汗，下面有四个汗国和本部。本部包括现在的内外蒙古以及周围地区，还有中原王朝的金、西夏、大理等国故地。蒙古大汗的命令，四大汗国都服从。
2、大元（元世祖到元惠宗时期）。蒙哥汗死后，阿里不哥和忽必烈争位。（阿里不哥没有按约定召集所有宗室参加大会，因此他的汗位不合法，忽必烈没有在蒙古故地召集大会，他的汗位也不合法。）由于阿里不哥的争位，发生了战争。忽必烈最终获胜，成为薛禅汗。但是，从此，四大汗国脱离了忽必烈的统治（最初是三个），成为独立国家。蒙古从此缩小成本部一块地区。
在此情况下，薛禅汗（忽必烈）决定即中原皇帝位，将蒙古国改为“大元”。从此，忽必烈成为中原皇帝，就是元世祖，元朝的第一代皇帝。追封祖父为太祖，父亲为太宗，哥哥为宪宗。元，继承的是金的法统。然后，他开始征服中原地区的另一个皇帝----宋皇帝，最终统一中土。
百年后，中原地区发生了改朝换代的战争。最终，元皇帝被驱逐出中原，回到蒙古故地。这就是历史上的北元。
但是，在此期间，元皇帝一直同时被称作蒙古大汗（同时拥有汗号），并坚持自己拥有对四大汗国的控制权。而四大汗国则也承认元皇帝为蒙古大汗，但不承认自己可以被蒙古大汗所控制。
3、北元时期（元惠宗到元益宗时期）。元惠宗，就是明朝说的元顺帝。他和其子昭宗先后多次试图消灭明朝，但没有成功，最终，辽东、云南等地相继被明朝夺取，反被明朝消灭。明朝大将蓝玉完成了最后一击。以后，元益宗在逃亡中被杀，后来的可汗削除“大元”这个称号（这个，由于史料的混乱真实性有待考证，后面的几代皇帝同样由于史料混乱的原因，身份有疑问，所以我也不算啦），改国号为“蒙古”。明朝当时的皇帝明成祖十分高兴，宣布自己成为中原王朝的唯一皇帝，北元覆灭。
4、北元蒙古时期（恩克卓里克图汗到林丹汗时期）。这个时期，蒙古已经放弃了中原王朝的皇帝称号。但是据说（文献混乱啊）他们仍拥有大元这个国号。经历了瓦剌的控制后，达延汗终于重新控制了整个蒙古地区。他分封诸子，把全国按人口分成6个万户，其中，喀尔喀蒙古被设立为1个万户，10个千户，分成内外两块，外喀尔喀蒙古有5个千户，位于现在的外蒙古地区（占整个蒙古的12分之一啊），其余各部分，均在现在的内蒙古、新疆、青海一带。达延汗之后，封了很多小可汗，喀尔喀蒙古也捞到了其中的3个。俺答汗后，蒙古开始接受黄教，出现了活佛成为宗教领袖进一步成为汗上的世俗领袖情况。到林丹汗被清朝消灭后，外喀尔喀也归属清朝统治。
5、余波时期（就是清朝康雍乾时期新疆、青海、西藏的几次叛乱）。经过清朝对这些叛乱的镇压，蒙古，已经成为新的中原王朝----清王朝的一部分。
----------------
到1911年，外喀尔喀首领哲布尊丹巴活佛在俄国的支持下宣布自治。1919年，外蒙古放弃自治，归属中华民国。1921年，在苏联红军的帮助下，外蒙古革命成功，1924年，外蒙古建立蒙古人民共和国，中国政府没有承认，内蒙古所有王公也均没有承认。1945年，雅尔塔会议承认了蒙古的现状，1945年，《中苏友好同盟条约》签订，1946年国民政府承认了蒙古人民共和国。
中华人民共和国和蒙古人民共和国1949年10月16日建交。1960年中蒙签订友好互助条约，1962年签订边界条约。

所以说：
1、蒙古（大蒙古）征服过欧洲。而元，没有征服过欧洲。
2、元，继承的是金统（但是从元同时修辽金宋史的做法看，元是把辽金宋都看作自己的前任啊，也就是说，从元的情况看，辽金宋都是正统，这个......有点晕，所以说这个存疑吧），是中原王朝。元的疆域，包括原来的蒙古以及周围地区、故辽宋夏金大理等地区。元的皇帝，虽然同时拥有蒙古（大蒙古）大汗身份，但是这个身份的权利是得不到承认的。
3、北元是元的延续，也是中原王朝。
4、北元蒙古放弃了中原王朝的身份。即使没有放弃（好吧，就算文献混乱），最终，他们也屈服于新的中原王朝----清王朝的统治。而外喀尔喀蒙古，自然是清的一部分，是蒙古很小的一小部分。他们一直是小汗的身份，不是成吉思汗的嫡系。
5、蒙古国是一个全新的现代国家----他们加入了联合国。他们可以说，历史从成吉思汗开始，但你不能说，只有他们的历史是从成吉思汗开始。因为其余更多的蒙古族人----在中国的，在俄国的，在中亚南亚的，都是从成吉思汗开始的，有些和成吉思汗的关系比他们更近，继承大蒙古的文化遗产更多一些。
也就是说，这里面不存在现代中国和蒙古国谁更能代表成吉思汗的问题----现代就是现代，是全新的国家观念。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2011-5-17 15:25 编辑 ]

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#13

发表于 2011-4-19 11:04 资料文集短消息看全部作者

这个中原，指的是以长江、黄河、珠江流域为主体的东亚部分。
因为我不愿意用中国这个词----容易与现代的“中国”混淆----所以用了“中原”一词。
其实更准确的是“中土”。呵呵，《西游记》的词儿。

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#14

发表于 2011-4-21 08:46 资料文集短消息看全部作者

1、这个中土其实就是我根据“东土大唐”编出来的（虽然别的地方也有），所以我说西游记嘛。
2、我从姓氏看就是东夷啊，但是我实在是汉人。三红从姓氏上看也是东夷吧？呵呵，我们两人可能有一个最早的祖宗啊......
3、我提到的北元有明确界定，就是元惠宗到元益宗的时间。这个和历史学家的说法不全一致。很多历史学家把我说的北元蒙古也算进北元。
4、新加坡也有很多马来人啊，而且据说他们很能生，反倒是汉人的新生孩子很少。

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#15

发表于 2011-4-21 11:26 资料文集短消息看全部作者

先说越。山有木兮木有枝，心悦君兮君不知。这两句谁都知道。----谁告诉我用越语怎样说啊？
再说楚。谁给我解释“莫敖”是啥？语源是如何的啊？

这也叫汉化？晕......连语言都不通，还汉化？

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#16

发表于 2011-4-21 13:25 资料文集短消息看全部作者

真是......你连这个东西都不知道？

这是有一个故事的。

直接上百度----
襄成君始封之日，衣翠衣，带玉剑，履缟舄，立于游水之上，大夫拥钟锤，县令执桴号令，呼：“谁能渡王者于是也？”楚大夫庄辛，过而说之，遂造托而拜谒，起立曰：“臣愿把君之手，其可乎？”襄成君忿作色而不言。庄辛迁延沓手而称曰：“君独不闻夫鄂君子皙之泛舟于新波之中也？乘青翰之舟，极囗（原字为上艹下两）芘，张翠盖而检犀尾，班丽褂衽，会钟鼓之音，毕榜枻越人拥楫而歌，歌辞曰：‘滥兮抃草滥，予昌枑泽予昌州，州囗（原字为左饣右甚）州焉乎秦胥胥，缦予乎昭澶秦逾，渗惿随河湖’鄂君子皙曰：‘吾不知越歌，子试为我楚说之。’于是乃召越译，乃楚说之曰：‘今夕何夕兮，搴中洲流（一作搴舟中流）。今日何日兮，得与王子同舟。蒙羞被好兮，不訾诟耻，心几顽而不绝兮，知得王子。山有木兮木有枝，心说君兮君不知。’于是鄂君子皙乃揄修袂，行而拥之，举绣被而覆之。鄂君子皙，亲楚王母弟也。官为令尹，爵为执圭，一榜枻越人犹得交欢尽意焉。今君何以逾于鄂君子皙，臣何以独不若榜枻之人，愿把君之手，其不可何也？”襄成君乃奉手而进之，曰：“吾少之时，亦尝以色称于长者矣。未尝过僇如此之卒也。自今以后，愿以壮少之礼谨受命。” 　　——刘向《说苑》（卷十一·善说篇）

这是个著名的故事，多少学过一点中国文学的，应该都知道啊。

你多大？

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#17

发表于 2011-4-21 13:28 资料文集短消息看全部作者

这个故事说明：当时的越人，说的话连楚人都听不懂，是直接用汉字记录了发音的。从记音的情况看，我们是完全不知其意，而发音也与译文根据现今留下线索来分析，完全无法找到对应关系----这说明，越语极有可能是一种和中原话以及楚语完全不同的语言。
当时中国不仅是方言，而且很可能已经有所谓的普通话----孔子在很多大场合下都用“雅言”。
但这个越语的记音，却说明了越语的特异性啊。

再是，我一直在关注这个话题啊，而且我似乎是和你说的最多的回帖者吧？怎能说我插嘴呢？

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2011-4-21 13:52 编辑 ]

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#18

发表于 2011-4-21 16:32 资料文集短消息看全部作者

我是中文系汉语言文学专业毕业的，又长期从事过这方面的工作。
我可以告诉你，你“今天南方的方言，就是古代苗蛮百越与北方汉语混合而成的”的观点，从我掌握的资料看，没有任何根据。事实上，我本人认为这是一个极其突兀的推论。
我id中的1970是纪念我初学武术的时间，因此我该比你年长一些。

唉，算啦，反正你爱怎样认为就怎样认为吧，要说服一个人是不可能的。
我的本意其实只是要告诉你，现代蒙古不是成吉思汗蒙古的继续，而且也不是忽必烈元朝的继续。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2011-4-21 16:37 编辑 ]

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#19

发表于 2011-4-21 16:44 资料文集短消息看全部作者

嗨，这不就是起初感觉你似乎对那两句诗不熟吗？因此我怀疑你是个小孩。
现在知道啦，我的怀疑是错的。

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#20

发表于 2011-5-17 10:23 资料文集短消息看全部作者

141楼略有错误：
成吉思汗可以理解为蒙古的统治人（首领），他率领蒙古军队进攻金、西夏、南宋，统一全国（元朝时的中国是历史上国土面积最大的国家，横跨亚欧两大洲）。
----成吉思汗不是统一全国，而是征服金和西夏。首先他没有对南宋动手，第二他没有接受中华文化，因此，他不能算统一。
元朝时的中国并未横跨两大洲，而是依然在东亚。《中国历史地图册》关于这个疆域画的很清楚。
明朝建立后，元退守长城以北，与明朝南北对峙了很久。。。之后，俄罗斯帝国建立，军队无比强大，蒙古抵抗不了，他们没有选择向沙皇投降，而是选择加入中国，从此，整个蒙古全部加入中国版图。
----蒙古各汗国也有相当大部分被俄罗斯所消灭。不是整个蒙古加入中国版图，而是中国、俄国和其他国家分别征服了蒙古诸汗国。
清朝时，漠北蒙古（今天的外蒙古）与中央关系不稳定，一心想着独立，而漠南蒙古（今天的内蒙古）却和中央的关系很好，两个蒙古开始由一体变为分裂状态。
----漠北蒙古仅仅是蒙古近支的一小部分，根本不具备与其他部合称分庭抗礼的资格。因此，不能说“两个蒙古”，而只能说“外蒙古”或者“漠北蒙古”。
清朝灭亡后，漠北蒙古宣布独立，并有苏维埃政府的支持，中国也承认了漠北蒙古的独立，漠北蒙古在政治上信仰社会主义，国名为“蒙古人名共和国”。
----1912年到1949年这期间的绝大部分时间中华民国政府没有承认外蒙古独立。仅仅从1946年开始，国民政府才承认了这一点。
苏联解体后，蒙古人名共和国脱离了苏联的控制，开始走适合自己的资本主义道路，改国名为“蒙古”，中国人称它“外蒙古”。
----中国人现在对蒙古国的一般称呼不是“外蒙古”，而是直接称其简称“蒙古”。但是，这个蒙古不同于成吉思汗建立的“也客蒙古兀鲁思”，而是一个全新的现代国家。
对不起，为让我的话比较明显的与引用141楼的话区别开，我使用了蓝色，这不代表对141楼的不敬，而仅仅是技术问题。特此道歉并声明。
----------------------
对于元朝，这里面有个中原王朝的认同问题。
中国传统上把非汉民族建立的、并接受中原文化的国家都看作中华系统的国家。
而如果这个国家一度占据了中原本土或者其中一部分，并获得了用其国号命名朝代的资格（朝代是时间单位，就是在一定历史时期内在中华文化圈内处于主导地位的国家，在历史研究中可以用其国号命名时间段），那么通常情况下我们会把这个国家成为“某朝”，视为中原王朝。
元朝（或者叫“自称具有蒙古共主地位的忽必烈汗国”），在占据中国本土后，采用中原的国号和官制，用行政管理而非公然掠夺的方式来管理中原住民，没有采取强制措施让中原住民放弃自己的文化，它当然应该是中原王朝。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2011-5-17 15:19 编辑 ]

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#21

发表于 2011-5-17 11:56 资料文集短消息看全部作者

百度搜索----爱问知识人：

这样，在严酷的既成事实面前和强大的国际压力下，无可奈何的蒋介石只得指令宋子文接受苏方条件，同意：苏联出兵击败日本后，在苏联尊重东北的主权、领土完整，不干涉新疆的内部事务，不援助中共等三个条件下，允许外蒙古“独立”。1945年8月14日，宋子文、王世杰签署了《中苏友好同盟条约》及其附件。双方关于外蒙问题的换文是这样说的：“鉴于外蒙古人民一再表示其独立愿望，中国政府同意，将在日本战败后举行公民投票以确定外蒙的独立。”......
　　当然，所谓的“公民投票”不过是蒋介石为了下台阶而采取的一种办法。所以，后来奉命前往观察外蒙古“公民投票”的国民政府内政部常务次长雷法章行前，蒋介石特别交代：只是“观察”，不得“干预”。
　　1945年10月20日，外蒙古当局一手操办了这次“公民投票”（记名投票）。据外蒙古方面的报道称：共有49万选民，“98％的选民参加了投票，一致赞成独立”。雷法章事后对这次投票的评价是：“其办理投票事务人员，对于人民投票名为引导，实系监视，且甚为严密”，“此项公民投票据称为外蒙人民重向世界表示独立愿望之行动，实则在政府人员监督下，以公开之签名方式表示赞成独立与否，人民实难表示自由之意志”。

　　1946年1月5日，万般无奈的中国的国民政府只好正式承认外蒙古的独立。

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#22

发表于 2011-5-17 12:04 资料文集短消息看全部作者

在网上还查到这个：

国民政府发表公告承认外蒙独立


(1946年1日5日)


（中央社重庆五日电）国府于一月五日发表承认外蒙独立之公告如下：外蒙古人民于民国卅四年十月廿日举行公民投票，中央曾派内政部次长雷法章前往观察，近据外蒙古投票事务人员之报告，公民投票结果，已证实外蒙古人民赞成独立，兹照国防会最高委员会之审议，法定承认外蒙古之独立，除由行政院转饬内政部将此项决议正式通知外蒙古政府外，特此公告。


（《中央日报》（上海版），1946年1月6日，第2版）

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#23

发表于 2011-5-17 12:06 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2011-5-17 12:00 发表
1912年到1949年这期间的绝大部分时间中华民国政府没有承认外蒙古独立

========================
这句话有点问题吧，至少1946年以后是完全承认了，那1912-1946年这期间是不是“绝大部分时间木有承认呢”？是 ...

你偷换概念啦。
我说的就是1912年到1949年，你为啥要换成1912-1946年？

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#24

发表于 2011-5-17 12:08 资料文集短消息看全部作者

你这种方式，以前我们进行大批判时，用过。但是是用在对方被政治压力压住无法辩解的场合下。这叫直接“泼污水”。
也就是说，这种方式的含义是：我说你是混蛋，你必须是混蛋。

如果你有政治背景，我闭嘴。
否则，你这办法不好用。

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#25

发表于 2011-5-17 12:21 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2011-5-17 12:14 发表

我偷换概念。。很无奈
可以说的很清楚的老虎伯伯为啥不说清楚呢？1912-1946完全不承认，1946-1949完全承认不行了吗，非得说成1912-1949大部分不承认。。让人还以为中间有啥反复，承认了又不承认，不承认了又 ...

因为这种表述符合事实，因此是一种正确的表述。
对同一种事情的正确表述方法可能有几种，这只不过取了其中的一种。
----呵呵，其实选取这种表述方式，是经过考虑的。我本人认为这种表述可能是最符合事实的一种表述方式。

嗯，抱歉，KYOKO兄弟是没有恶意的......我说话欠考虑。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2011-5-17 12:58 编辑 ]

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#26

发表于 2011-5-20 10:41 资料文集短消息看全部作者

谁说新疆没有苏联驻军？“红八团”是谁的？
关键就是能不能撵走。

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#27

发表于 2011-5-20 11:46 资料文集短消息看全部作者

政协出版过一套东西《文史资料选辑》。
这个东西有下载的，你可以找来看看，当事人写近现代史的，很有趣。
盛世才倒台后，新疆政局的变化，里面有很多文章的。

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#28

发表于 2011-5-30 09:43 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 吴下小蒙 于 2011-5-27 23:27 发表
至于文化，宋朝的诗是可以用歌唱出来的。可经历了元之后，我们已经不懂得那些诗究竟是如何唱了。

唐诗宋词均能入乐。事实上，宋人唱宋词的曲谱是有留下来的，并未彻底失传----记得姜白石就有。

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