再說蜀漢的國號問題 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2010-6-28 11:13 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2010-6-27 18:57 发表

“汉国”是我最近听到最雷的话了。

确实是汉国。那时不是“汉朝”，但确实存在“汉国”。

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#2

发表于 2010-6-28 11:19 资料文集短消息看全部作者

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原帖由颖颖于 2010-6-27 23:03 发表
如果按照曹魏说法，刘备方应该称“蜀国”。按照刘备方，自己是汉朝（天下统治）而不是汉国（割据统治）。唯一有可能称“汉国”的，恐怕就是孙权称帝后的吴国。但遍观《三国志》对吴国的记载，从未见吴国提及“汉国”字样。一般情况是，第三人称时则用蜀，第一人称则模棱两可地用一个“汉”字带过。由此可见，“汉国”这两个字在三国时期，无论在任何一个国家都不会被接受的。

曹魏方根本不称“蜀国”而是直接称“贼”。
公主太小看曹魏啦。曹魏根本就不给蜀汉任何合法地位。
同样，蜀汉也是这样，称曹魏为“贼”。曹魏在蜀汉也根本没有任何合法地位。

所以“汉贼不两立”。

吴国称蜀汉不是称“蜀”，而在与蜀汉的外交场合称“汉”（盟约），平日则称“西”。
蜀汉也毫不含糊，在与东吴的外交场合称“吴”（盟约），平日则称“东”。

刘备根本没想到自己是朝还是国----刘备那时恐怕还没有这观念----魏蜀吴三国都是不说“本朝”“国朝”“天朝”的。

汉国，这个称呼，至少在蜀汉是被接受的。

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#3

发表于 2010-6-28 11:23 资料文集短消息看全部作者

我觉得。这个“蜀汉”必须称为“蜀国”，其实是很多人用现实原因来说话。
也就是争正统的问题。

要是争正统，我建议干脆一点。直接认为东汉后面是魏朝，把刘备、刘禅的政权直接定位为“西贼”比较好。至于东吴，毫无疑问定位“东贼”。
天下一统，仅仅在东南方和西南方存在两个叛乱集团。

刘备，就是一个叛乱割据头子。孙权则是一个反复无常的叛乱割据头子。

正统则是东汉---魏---晋。这样就顺啦，不是吗？

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2010-6-28 11:25 编辑 ]

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#4

发表于 2010-6-28 11:30 资料文集短消息看全部作者

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原帖由颖颖于 2010-6-28 11:24 发表

这是曹奂的伐蜀诏书，称刘禅方为蜀国（蜀，蕞尔小国），也没见称他们为“蕞尔小贼”啊？

所以说起草这个诏书的人应该砍头。呵呵。笑话。
如果这个“国”当“地区”解呢？别忘了当时的汉语体系和政治体系。

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#5

发表于 2010-6-28 11:37 资料文集短消息看全部作者

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原帖由颖颖于 2010-6-28 11:34 发表
这道诏书的逻辑是，蜀＝蕞尔小国。虽然是小国，也等于承认了蜀是一个国。

这个“国”不是你理解的那个“国家”。
国，邦也。——《说文》。
荆州北据汉沔,利尽南海,东连吴会,西通巴蜀,此用武之国。——晋·陈寿《三国志·诸葛亮传》

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#6

发表于 2010-6-28 11:52 资料文集短消息看全部作者

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原帖由颖颖于 2010-6-28 11:16 发表
如果你认为刘备方是正统，请称之为汉朝（刘备自己是这么想的）。
如果你认为刘备方是割据，请称之为蜀国（魏晋方面是这么想的）。

要是根据我的观点：
朝是时间单位。表示此段时间有一个主导性政权。
时代是时间单位。表示此段时间有几个主导性政权。
国是政治单位，表示“国家”（但不是我上帖子的那个“国”的意思啊，因为这是现代人的观点）。
所以，汉（朝）后面接着三国时代，三国时代接着晋（朝）。
三国时代存在三个主导性政治单位，所以叫“三国时代”。但有的历史学家认为此时只有一个主导性政治单位，因此叫“魏朝”。这两种叫法是看待历史眼光不同，既然都有人用，自然都是可以的。

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#7

发表于 2010-6-28 12:00 资料文集短消息看全部作者

另外，我记得哪本很权威的书上有个解释，就是刘备的汉是为区别才加上一个蜀字称为“蜀汉”的，简称为“蜀”的做法错误----历史学家中称呼“蜀”，都指的是“前蜀”“后蜀”。蜀汉的简称，就是“蜀汉”。

忘记是啥书啦。谁能想起来？

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#8

发表于 2010-6-28 12:39 资料文集短消息看全部作者

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原帖由颖颖于 2010-6-28 12:22 发表
公司有点事，想想再回。

公主啊，其实这事无非大家闹着玩......
我们如何说，刘曹孙几位反正也不知道啦。我倒挺欣赏老三国那句歌词：“担当生前事，何须身后评”。
他们把自己该做的事做完啦。我们也应该做自己该做的事情。其余的，不考虑啦。

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#9

发表于 2010-6-28 13:28 资料文集短消息看全部作者

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原帖由颖颖于 2010-6-28 13:13 发表
回复 #48 tiger1970 的帖子
难道你认为“蕞尔小国”里面的“国”，是地理意义上的“国”而非政治意义上的“国”？

公主啊，闹着玩而已......发现公主对不太熟悉的领域表现出的那种态度真是......呵呵，善良、聪明、美丽......对公主的形容词还应加上可爱一词。

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