这句话该怎么理解？ - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2010-5-31 15:31 资料文集短消息看全部作者

行车骑是代理车骑，领徐州是以代理车骑的身份代理徐州牧的意思吧。
建安五年曹操表的讨虏将军领会稽太守应该是他的正式职务。
所以我觉得他这段时间的职务应该是讨虏行车骑领徐州兼会稽守。
二十四年，孙权升官。由讨虏升正式的骠骑。还假了节，以骠骑身份代理荆州牧，还当了南昌侯国的侯爵。

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#2

发表于 2010-5-31 15:56 资料文集短消息看全部作者

现在很难判定讨虏是否比横江、虎威、荡寇、奋威等职务是大还是小。
不过，应该是大的吧。
因为孙权代理车骑，所以讨虏应该是一个相对比较高的军职。而代理车骑，自然可以统帅横江、虎威、荡寇、奋威等将军----甚至可以暂时统帅刘备的左将军（这个比较好玩，孙的代理职务比刘备高，而本职低于刘备。所以两人的关系应该是十分有趣的）。

按理，既然是行车骑，就说明车骑空缺或者车骑无法执行职权。
所以说，无论曹操那边有没有实在的车骑，这个行车骑都是合法的......
而在我的记忆中，这个时期曹操那边，不仅无车骑，甚至四大将军位置都是空缺......

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2010-5-31 16:03 编辑 ]

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#3

发表于 2010-5-31 16:08 资料文集短消息看全部作者

只要孙权行车骑，自然在职权上可以指挥刘备这个左将军。
但是有趣的是，刘备的左军级别却高于孙权的本职讨虏，刘备还是正式的豫州牧，这个比孙权行车骑领徐州更稳当些----也就是孙权一旦不能行车骑，就不能领徐州。而刘备即使丢了左军，也仍是豫州牧。而且孙权领徐州，刘琦则是荆州刺史，以后刘备则领荆州牧----孙权在职权上对荆州却又没有合法权力。
这十分混乱----而我觉得恰好反映了当时的那种错综复杂的关系。
在十六年二刘互表的时候，刘备才做了大司马领司隶校尉，算是彻底脱离了孙权这个行车骑的领导。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2010-5-31 16:11 编辑 ]

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#4

发表于 2010-5-31 16:14 资料文集短消息看全部作者

未必。
从整个三国志的记述来看，似乎“表”就算数。
也许是他们有个规则（倒未必成文）----只要“表”，就一定会批准。
我的印象中，好像整个东汉末期同时段各方势力没有完全相同的官职名。

孙权和手下的军衔未必一样。
这可不能简单的用现代军衔来套----四大将军是上将，四将军和四征四镇是中将，其他的是少将。
也许，讨虏就是比那些名号要高一级----也就是(勉强化为现代军衔对比)讨虏为一级少将，其他的为二级少将、三级少将......

比如说，至少我们知道：
大将军自己一级；
骠骑、车骑、卫将军一级，而这三个职务似乎又有个大小；
前后左右一级；
四征小于四将军大于四镇；
伏波将军似乎是紧接着四镇的，似乎比别的其它名号的都大......

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2010-5-31 16:22 编辑 ]

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#5

发表于 2010-5-31 16:32 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2010-5-31 16:20 发表
果不出我所料：

－－－－－－－－－－－－－－－－

吴书曰：肃欲与羽会语，诸将疑恐有变，议不可往。肃曰：“今日之事，宜相开譬。刘备负国，是非未决，羽亦何敢重欲干命！”乃趋就羽。羽曰：“乌林之役， ...

左将军和大司马应该是两个体系的东西。也就是说，刘备很可能十六年就是大司马、司隶校尉、左将军、宜城亭侯。
大司马应该是行政职务。左将军是军职。大致用现代职务类比，应该是大司马是“国防委员会委员长”，左将军应该是“左方面军司令官”。

但是，刘备称王时，又被推为大司马。而群臣的上表明确称其为左将军领司隶校尉豫、荆、益三州牧宜城亭侯备。
这样看来，似乎是刘备不久就放弃了大司马这个职务，只保留了司隶校尉这个职务（十九年他领益州牧，这样就有豫、荆、益三州牧啦）。
类似的放弃曹操似乎也有----元年九月，曹操有一段短时间的大将军职务，十月转给袁绍，自任司空行车骑。

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#6

发表于 2010-5-31 16:43 资料文集短消息看全部作者

另外，从刘备称王的表章看有个有趣的地方----排列是平西马超、镇军许靖、军师诸葛亮，下面记得是荡寇关羽、征虏张飞、征西黄忠。
我怀疑这个“征西”也许就是真正的“征西”，也就是说，在前后左右四将军和四征之间，当时已经出现了“平西”“镇军”“军师”“荡寇”“征虏”等将军。
而孙权的“讨虏”和“征虏”类似，是否是当时的“讨虏”已经大于四征？
仅仅是猜想而已。
-----------------------------
再次声明，仅仅是一个思想火花，我自己也不认这个账......不许拍砖......

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2010-5-31 16:48 编辑 ]

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#7

发表于 2010-5-31 17:03 资料文集短消息看全部作者

司隶校尉还有中纪委主任或者说最高检察长的职权。
如果这样，司隶校尉就未必需要到首都赴任啦。

从刘备称王上表看，刘备这个汉中王不是一般的王，是同汉初诸侯王的----也就是相当于韩信的齐王、楚王这个权力的。
所以说，似乎在那时，整个汉朝----西汉和东汉的职务，似乎都被拿来利用啦。因此出现大司马也不奇怪。

----------------------

现在就是一个问题----只要“表”，是否中央政府都承认？
很可能是的。
至少我的脑子里，没有同时出现两个同样职务的记忆。

你看，按照常理，刘备既然造反，曹操就完全可能拿掉其左军和豫州牧的职务。但事实上，曹操并没有拿掉这职务。
是否当时存在着这样一个规则----只要不反皇帝，或者不反朝廷，没有任何人可以免除其他人的职务？
只要够资格的人”表“另外的人担任某职，中央政府一定会承认？

现在看，当然是不可思议的。可是，似乎这是当时的现实。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2010-5-31 17:09 编辑 ]

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#8

发表于 2010-5-31 17:15 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2010-5-31 17:10 发表
我之前曾问过大伙，为何申耽刚投刘备就拜征北将军？当时忘了谁给的答案，说是东汉末年四征＝杂号。三国称帝后，四征 > 杂号。

我反倒觉得当时是很多杂号冲到四征之上。
也就是原来很规矩----四大、四方、四征、四镇、伏波、杂号。
以后，开始战乱。于是出现一个名号，跑到四征之上。
以后这四征之上的名号越来越多，可以叫”大号“。
最后成为----四大、四方、大号、四征、四镇、伏波、杂号。这样，如果把“大号”也看做杂号的话，四征四镇自然也就杂号啦。

以后，要是重新封四征四镇，就被那些“大号”压住啦，所以只好加大字，压住那些“大号”----征南大将军、镇北大将军啥的。因为加了大，所以也就高于四方啦。而以后魏可能有统一名号的措施，所以四征四镇就高于了四方。
---------------------------------------------
纯粹是一种猜想。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2010-5-31 17:21 编辑 ]

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#9

发表于 2010-5-31 17:18 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 当阳侯杜元凯 于 2010-5-31 17:14 发表

所以我说他是乱套，什么有利就拿过来乱用。西汉初年诸侯王权力不小，可最后的结果是被削藩，从韩信到刘濞谁有好下场了。而且即使是当时的官制，诸侯王也不能自封三公九卿。另外，吴王刘濞的一条罪状就是擅自 ...

汉初诸侯王可不是文帝以后吧。
应该就是刘邦的诸侯王的规矩。刘邦时，诸侯王权力极大啊。刘邦这个皇帝，是几个诸侯王推举汉王担任的。
我甚至怀疑，刘邦这个皇帝，起初就是“义帝”的职权。也就是说，从法理上说，不是刘邦消灭项羽，而是各诸侯王国（包括汉王国）联合起来，讨伐并消灭暗杀义帝，使得“帝”位空缺的西楚霸王国（这个国我觉得不应当成为王国而是霸王国，或者叫伯王国）。然后，在“帝”缺位的情况下，共推一个王为帝。
也就是说，汉王刘邦，继承的是义帝的帝统。
这样看，汉初诸侯王的权利可就大啦----就是独立王国。
是否有好下场，那不是我们讨论的问题啊。我们讨论的是不带感情色彩的官制问题。所以希望无论是喜欢曹操或者喜欢刘备的人都不要带进自己的情绪。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2010-5-31 17:29 编辑 ]

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#10

发表于 2010-5-31 17:34 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 当阳侯杜元凯 于 2010-5-31 17:26 发表
自称什么也只有自己人认罢了

现在讨论的就是这个----到底是否这样？
不能武断的说就是这样，要拿出证据。

我怀疑是“只要够资格的人“表”，朝廷就一定认，导致大家都认”。理由是我的记忆中，即使是不同势力中，也没有同时担任同一职务的人员。
谁只要推翻了我的理由，自然就推翻了我的怀疑。----其实这很简单啊，只要把《三国志》东汉阶段的官员列出一个表来，就成啦。
只要确定一对完全相同的时间担任完全相同的官职的人员，我这个理由自然不成立。

所以您说了半天，还是反复强调“自称什么也只有自己人认罢了”这个结论，没拿出您的理由或者没有推翻我的理由。

另外，我总觉得东汉末年不是“诸侯混战”，而是“地方文职官员军阀化并事实独立”。
说诸侯混战是不准确的。
首先，这些人不是诸侯。他们的权力不是因为其爵位而获得，而是因为其获得文职官员----州牧、刺史、太守的地位而获得。
第二，这些文职官员军阀化。他们大多拥有一个军职，并且均拥有本来不应该拥有的武装。这个武装是黄巾时期他们获得的权力。
第三，这些官员大多满足于相对独立的地位。公孙瓒、袁绍、刘表、孙权、刘璋、张鲁、马腾甚至刘备，都没有明确表示想要按照自己的意愿采取进攻的方式统一天下，把汉的天下变为自己的天下。甚至曹操也是尊重汉廷的----虽然他把汉廷的权力拿了个一干二净。他们都承认，有一个唯一的中央政府，就是汉廷。他们在汉廷之下，拥有自己的权力和地位（当然，曹操最后想当周文王，那就是不是有“相对独立”的心思啦，不过他最终不是也没做，交他儿子去做了不是？）。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2010-5-31 17:52 编辑 ]

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#11

发表于 2010-6-1 08:58 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 东祖长离 于 2010-5-31 18:18 发表
东汉末年，曹操掌控了天子得以操纵汉朝政府，加上诸侯割据，所以中央和地方的任命上出现了复杂的变化，至少出现了以下几种情况：

（1）当地方割据政府首脑认为中央对其的任命有利于自己，则会承认中央发布的任命而不需要自己另外任命，甚至会主动放弃自己过去自称的职位。

（2）当地方割据政府首脑认为中央对其的任命不利于自己，且自己有足够力量自行任命更高的职位，则不会承认中央发布的任命而自己另外任命，这种任命大多数情况下不能获得中央政府的通过。

（3）当地方割据政府首脑认为中央对其的任命不利于自己，但自己力量不足时，则会伙同其他据势力的首脑进行“推荐”，互相承认对方自己任命的职位。

证据。即使不充足的证据也好。

如果有不充足的证据，结论可以称为“猜想”。
如果有充足的证据，可以把结论称为“推论”或者“论断”。

大胆假设，小心求证。

[ 本帖最后由东祖长离于 2010-6-1 19:31 编辑 ]

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#12

发表于 2010-6-2 11:12 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 东祖长离 于 2010-6-1 19:47 发表

情况（1）的例子可见于孙策获得汉中央政府的任命后，主动放弃自己被袁术上表推荐的职位。

情况（2）的例子可见于公孙度自称辽东侯、平州牧后，拒绝了汉中央政府授予的职位。

情况（3）的例子可见于 ...

鉴于这个问题是和公主原来提出的问题有关联的问题，因此建议大家讨论一下。

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#13

发表于 2010-6-28 14:49 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2010-6-28 14:36 发表
我这里倒发现了一个例子，刘璋从 194 年（刘焉去世那年）就已经坐上益州牧了，后来（211 年）刘备和刘璋忽表的时候，璋推先主行大司马，领司隶校尉；先主亦推璋行镇西大将军，领益州牧。

看来每次升官，如果 ...

不是的。
是刘璋官职为镇西大将军。领益州牧是以镇西大将军身份的兼职。上级兼下级职务为领。
这个关系用现代语言来表述，大致相当于刘璋被从四川省省长兼四川民兵指挥部司令的身份升成西方军区上将总司令长官。按道理来说他就该放弃四川省省长兼四川民兵指挥部司令。但同时还命令他继续兼任四川省省长兼四川民兵指挥部司令。这个在任命中是必须强调的。
就想你由本公司公关部经理当上你公司的副总兼公关部经理一样。这个“公关部经理”是必须强调的。

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#14

发表于 2010-7-6 08:47 资料文集短消息看全部作者

领，大官兼小官叫领。
守，小官兼大官叫守。
这两个词是相对的。这个好像是常识......

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