安阳曹操墓定论恐尚需考证 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2010-1-3 10:01 资料文集短消息看全部作者

我的第一反应是书法风格不兼容。
那几块碑，确实是写的很好的隶书，但与《上尊号碑》《受禅表》迥异。
这些东西当时时间相差不大，使用档次也相当，有资格写这东西的，不是钟，就是梁，字体风格应该一致。
从书法风格来看，这风格类似于近300年来的隶书风格，却不像建安、黄初风格，当然这仅仅是“类似”或者“不像”而已......（建安、黄初风格是方笔多，波画不那样飞动，字体大小基本一致，行间距字间距结合不紧密，笔画也不肥厚。）

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2010-1-3 10:05 编辑 ]

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#2

发表于 2010-1-4 09:21 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由轮回于 2010-1-3 22:00 发表

足下莫非是书法方家？

多少会一点。

我还是说这几块碑。
曹孟德曾颁布禁碑令，由于民生萧条，简约葬制，不许立碑。曹孟德的坟，不出现碑是正常的，出现碑反倒不太对劲。当然，曹孟德死时，可能已经开始允许立碑，因为曹真就有碑。（上尊号碑等不是墓碑性质，可以看作特殊）但是，要连一个戟一个刀都要立牌，这弯子转的又太大啦。
至于墓志铭问题，东汉确实未发现墓志铭。但《韩仁铭》为啥叫铭，是我不能理解的。因为这个东西有碑穿，长度达到2米多，确实是碑的格局。但是这“铭”是额上有的，为啥人家叫碑，它叫铭？这东西到底和墓志铭有何瓜葛？熹平四年，和建安时间很近。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2010-1-4 09:57 编辑 ]

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#3

发表于 2010-1-15 14:37 资料文集短消息看全部作者

曹操延康（黄初）元年正月薨，曹丕黄初元年十月即皇帝位。
中间仅仅有9个月的时间。
也就是说，“魏武王”这个名称仅仅用了9个月。
曹操二月就下葬。
也就是说，写那块石牌的，一般是正、二月在曹丕身边的人。（不排除从三月到十月曹丕放进石牌的可能）。
当时，最可能写这个档次东西的，大家都清楚是谁。
“二月，拜钟元常为相国。”

怎的我就觉得这字和钟元常的字那样不一样呢？别说他的字我看不出来，就算传说的那些隶书是假的，那些真书和行书我是闭着眼睛也有数的。而从其真书推断隶书风格是任何一个练习时间较长的书法爱好者都能做到的。

你要说是梁鹄，我也信。不过这个风格和梁鹄的那几块碑也不符。

如果说是其他人，身份我就不大信。就算是，这个书法风格和黄初年间的，就是有差距。

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#4

发表于 2010-1-18 08:51 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 历山学士 于 2010-1-16 00:23 发表

用所谓书法解释考古无异于痴人说梦。

建安二十五年正月庚子220年3月15日，二月丁卯为4月11日。曹操自死至葬，不到一个月，有什么证据证明这时钟繇一定在邺城？铭牌本不同于碑刻，何必必须钟繇来写？

...

我不是考古，只是搞不明白。

“按常理说”最有可能写这东西的是钟元常。
因为曹操未必立碑，也未必有哀册墓志铭这类东西。这个我都信。也就是说，曹操墓很可能这些东西就是唯一的文字啦。要是钟元常连这也不写......
汉墓的画像石未必是大画家作，但汉皇帝墓如果只有一幅画像石，“按常理说”能有资格做这个东西的人，不仅应该是大画家，而且应该是个官儿。

中山陵的“中国国民党葬总理孙先生于此”就是谭延闿所写。

即使是他人所写，这个东西的风格也非建安黄初的普遍风格。啥叫普遍风格？就是在当时被认为最完美的技法。很难想象汉室的再造功臣，作为汉宾的魏王，坟墓中的字居然不是采用当时被认为的最完美技法。曹操喜欢梁鹄的字，而梁鹄字的风格恰恰与此不同。曹操自己字的风格也不同于这牌子的字。

隶书，也是有分期的。

我的专业并非考古，而书法本身是艺术。这仅仅是对艺术本身的一点看法而已。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2010-1-18 11:19 编辑 ]

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#5

发表于 2010-1-18 12:03 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 历山学士 于 2010-1-18 11:44 发表

脱离历史而论字体之变，可行吗？历史又是离不开考古的！

以您所谓的艺术否定考古，岂不是缘木求鱼或南辕北辙？

我没脱离历史啊，我只是脱离考古技术而已。

好吧，这样说：要是从历史角度和技术角度来说，无论从章法、结体或者笔画上，该石牌的文字书写技术与建安、黄初期间的隶书主流书写技术并不一致，与钟、梁二人的书写技术也不相同。与曹孟德的书写技术也不相同，但其不相同程度要略低于钟、梁二人，也要更低于当时的主流书写技术。

因此，我认为，这石牌不是钟、梁二人的笔迹，也不符合当时的主流书写技术。

不过，如果有关部门认定从书写技术上，这就是符合当时的主流书写技术，我当然绝对无条件服从有关部门的认定。
正如我们太极拳被认定为河南陈家沟陈王廷所创一样，我绝对服从、绝对拥护。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2010-1-18 14:57 编辑 ]

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#6

发表于 2010-1-18 16:23 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 历山学士 于 2010-1-18 15:56 发表

何为当时主流书写技术？您穿越来的？

汉简出土之多，其笔法又岂能一致？今天有欧阳中石，您也能跟他写的一样？

如此空洞之论，可谓玄之又玄！

您又会写几何？

仅凭您毫无根据的推断就说这铭 ...

从我遍临诸碑得来。
汉简和汉碑不同。不过不客气的说，现在出版过的所有汉简和汉碑、魏晋六朝碑刻，我均临摹过。其中临摹次数最多的达到数百遍，最少的则在两三遍。有些没公开出版的汉简和汉碑、魏晋六朝碑刻，我或多或少的也见过或者临摹过。
如果要真正探讨书写技术的话，我随便说说，也可以对付个几万字的东西。只是这是论坛，没必要。
至于我能写到啥程度，跟您这样说，无论谁只要能让我看到200字，我将能完全摹仿他的笔迹达到乱真。而任何人摹仿别人的字迹，我一眼就可找出其不同点。
我曾供职于需要分析和鉴定笔迹的岗位，这点自信还是有的。当然，未经欧阳先生允许，摹仿他的字体，至少是不道德的。但是这并不意味天下无一人能摹仿欧阳先生字体。
我本人的书法水准并不高----我最大的问题是技术水准强而艺术能力弱。因此，我可以说，我只是一个好的“枪手”而绝不是书法家。但是如果谁称我是一个书法爱好者，这是我很喜欢听的。

另外，我只是表示不解，并未推断。我只是说明了我表示不解的基石而已。

当然，如果您能明确在本帖示明不许“不解”，必须“理解”，我将不管您是啥身份，立即不再在本帖公开表示任何不解。这只需要您的公开示明。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2010-1-18 16:42 编辑 ]

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发表于 2010-1-19 08:55 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 历山学士 于 2010-1-18 17:12 发表

与其说您是在考据，不如说是在卖弄，您所谓“遍临诸碑”，可是天下谁人能识你？

你既然知道汉简与汉碑不同，为啥铭牌就一定要与碑刻甚至匾额相同？——铭牌只用于表明物件用途，又不是歌功颂德、励志殉节 ...

是。我有卖弄的资格。我的真实姓名，在某个圈子里就未必默默无闻。

提请您注意，这里是就事论事，不允许对发言者本人攻击。

至于您对书法的见解，建议您还是少发表为好，特别是最好不要在相关专业人士面前发表。这是善意的劝告。当然，是否听从这个劝告在于您自己。

至于“分辨真假”，还真曾经是我的岗位要求之一。

我还是这句话：如果您能明确在本帖示明不许“不解”，必须“理解”，我将不管您是啥身份，立即不再在本帖公开表示任何不解。这只需要您的公开示明。

另外再次声明一点：我并非考古学家，因此对曹操墓，我没有任何质疑。我只是对声称是曹操墓出土的石牌上的字体书写技术，表示不解。

我自己感觉到您的回帖有演变成对我本人的人身攻击帖的嫌疑。为遏制此种走向，我将不会继续在本帖中回应您的回帖。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2010-1-19 09:55 编辑 ]

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发表于 2010-1-19 12:40 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 历山学士 于 2010-1-19 12:18 发表

您是圈里的，吃什么草？要什么料？把真实姓名露露嘛，本来不就是要在这里炫耀的么？真正有真才实学的不会像你这样到处招摇撞骗，真正会书法的人有几个是去搞鉴定的？搞鉴定的十有八九是骗子甚至制假贩假 ...

已经投诉。
http://www.xycq.net/forum/thread-202616-1-1.html

另：按照我在前面的声明，我将不再对历山学士在本帖中的任何言论发表回应，静待斑竹处理。反正言论都摆在这里，大家判定好啦。
我觉得，争论是可以的，但演化成人身攻击就过分啦。另外提醒节度、巡按或者枢密诸公，44楼的帖子是经过修改的。原话我在投诉帖子中引啦。
如果节度、巡按和枢密诸公认为按照44楼的新修改版本不构成人身攻击的话，则请求节度、巡按或者枢密诸公对44楼帖主发表的44楼原帖予以警告。
如果节度、巡按和枢密诸公认为我提供的44楼原贴已经被修改，而导致证据不足的话，则请节度、巡按或者枢密诸公回答我：我在投诉帖中引用的原贴文字是否构成人身攻击即可。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2010-1-19 13:16 编辑 ]

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#9

发表于 2010-1-25 16:59 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 百灵羽 于 2010-1-25 16:28 发表
曹操墓还没定论，偶们这边彭山又兴起刘备墓热了。当地村民已经联名上书，要求开墓检验真假~~~~据说上头还没答复，但发现疑似刘备墓的地方已经兴起了旅游热，前往参观考察的人络绎不绝，真正是车水马龙~~离它不远 ...

孙权是轮不着啦，南京早有啦。
诸葛亮关张赵云现在快成反面典型啦，这样该重点找一下司马仲达和周公瑾啦。
如能发现小乔，就更理想啦......

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2010-1-25 17:01 编辑 ]

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