默哀吧，当一半人认为喜儿应该嫁黄世仁的时候 - 情感轩辕


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#1

发表于 2009-10-15 14:16 资料文集短消息看全部作者

喜儿没有嫁给黄世仁。
喜儿是被黄世仁抢去做奴隶的。即使杨白劳那张文契有效，也是杨白劳把女儿杨喜儿卖给黄世仁作奴隶，而不是“嫁”。
从剧情看，喜儿不仅是奴隶，而且是性奴隶。因为她受到强奸，甚至还生了孩子（这个剧情可能样板戏中删除了，关于强奸的情况被虚化）。

黄世仁有自己的妻子，喜儿连黄世仁的妾都不算。

因此，事实是，黄世仁违背传统道德和国家法令（即使是中华民国的法令，也不许强抢人口为奴隶），发放高利贷，强行拘禁他人，用胁迫方式买卖人口，强奸妇女，并在杨白劳的死亡上负有责任。因此，放到现在，他是个不折不扣的黑社会，放到当时，他也是个不折不扣的恶霸。

因此，按照剧情，共产党政权镇压他，是绝对正确的。

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#2

发表于 2009-10-15 14:52 资料文集短消息看全部作者

我们没说要通过文艺作品反思历史。
因为黄世仁、杨喜儿是文艺作品----戏剧《白毛女》中的人物，因此，我们唯一的办法就是根据戏剧《白毛女》来说。

至于黄世仁的原型是谁，到底有没有这样坏，那是另一个问题。

谁想要反思近代史，请直接引用史实，不必用一个戏剧的内容来说。戏剧本身是艺术作品，艺术和历史完全不是一回事。

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#3

发表于 2009-10-15 15:09 资料文集短消息看全部作者

民国时期，算是现代史。

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#4

发表于 2009-10-15 15:15 资料文集短消息看全部作者

我觉得开始挑起这个话题的人不像起哄，而似乎另有用意。
也许我过于敏感？......

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#5

发表于 2009-10-15 15:19 资料文集短消息看全部作者

但是应该有主流的观点。
任何国家的法律，任何民族的道德，也不认可黄世仁这种违背传统道德和国家法令（即使是中华民国的法令，也不许强抢人口为奴隶），发放高利贷，强行拘禁他人，用胁迫方式买卖人口，强奸妇女，并在他人的死亡上负有责任的人。

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#6

发表于 2009-10-15 15:40 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 ☆慕容泪☆ 于 2009-10-15 15:35 发表

不是说饿吧，挑起这个话题的是一90后女大学生，而网辩则是搜狐发起的。

搜狐上面说的千篇一律把目光集中在黄世仁“有钱”这两个字上。
而饿则认为，黄世仁是个没人性的恶人，根本不 ...

当然不是说你。
你贴这个帖子前我就已经看到相关帖子啦。

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#7

发表于 2009-10-15 15:53 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xkjo 于 2009-10-15 15:29 发表
但是如果按照达尔文的进化论来看，弱肉强食天经地义，更何况根源还在杨白劳首先借钱一事。当然就个人来说并非站在黄世仁一方，只是觉得这种纯粹虚构的文艺作品里面也要弄个统一思想主流认识没什么必要，本来就该允许有不同意见存在。说点现实的，现在还会有人用《白毛女》等等红色题材的故事来教育自己的孩子么？我觉得，教会他们辩证的看待问题才是重要的，而不是随主流，人云亦云。

文艺作品是虚构，善恶不是虚构。
无论杨白劳借钱作啥，违背杨白劳的意愿，胁迫并强制（因为当时杨白劳处于胁迫并失去意识的情况下）他卖掉自己的女儿，至少是违背人性的。
而即使是作为奴隶的杨喜儿，按照当时的传统风俗和规矩，依然应该拥有对自己性器官的支配权。任何人对违背她的意志的性侵犯均属严重犯罪。

人，即使要弱肉强食，也要堂堂正正的弱肉强食。作为一个男人，强奸一个弱女子，该杀。
任何民族的道德，也不认为男人应当依仗自己的能力，在女子处于反对的情况下，对该女子进行肆无忌惮的奸淫。

另外，我说的也不是你。我说的是最初提出此话题的人----除非你是那个人。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-10-15 15:55 编辑 ]

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#8

发表于 2009-10-15 16:03 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xkjo 于 2009-10-15 15:58 发表
呵呵，个人的看法也并不是说弱肉强食的进化论适用于人类阿，只是想表明让自己行为正当化的理由很好找而已。因此才要反思，一个冠冕堂皇的理由下面，其作为是不是也光明正大。毕竟在历史以及现今，借冠冕堂皇的借 ...

关于政治，自有相关板块。
这是情感板块，因此只说情感。
仅仅从文艺作品本身来看，这里面的黄世仁就是一个恶霸的形象。如果定罪，至少（这里我说的是至少）他该确定为强奸犯。
而谁敢说，一个纯粹的、处心积虑的强奸犯是符合人性的？

至于《白毛女》起到何种宣传作用，为啥这样写，历史价值如何，均非此板块讨论内容。既然要在此板块讨论，只能就事论事，从情节看问题。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-10-15 16:06 编辑 ]

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#9

发表于 2009-10-15 16:25 资料文集短消息看全部作者

脸谱化不是所谓“红色戏剧”特有的现象啊......

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2009-10-15 16:20 发表
我只是觉得奇怪，为什么会有人认为白毛女嫁给黄世仁后会得到权和钱？

还不是没读剧本呗......

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#10

发表于 2009-10-16 08:38 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 zeloti 于 2009-10-16 01:08 发表

何谓“主流观点”，如果是“不二之原则”，那是一定要的；如果说是什么“主流”、“非主流”，那就不必了，因为很多所谓“主流”也是毫无原则和甚至廉耻可言的

譬如，按照明朝北京民众当时的“主流 ...

主流未必是对的，但“善”是对的。
而“善”在大多数人心中是被认可的。
当然，如果谁坚持认为“强奸无罪”或者“女人做性奴隶是正确的”，我就真无语啦......

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#11

发表于 2009-10-16 08:40 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 益德张 于 2009-10-15 16:52 发表

tiger兄，我看了下这个讨论的起因，文艺评论家熊元义到华中师范大学汉口分校讲学，和学生探讨流行文化相关话题。熊元义提到“白毛女应该嫁给黄世仁”的观点，近来在年轻人中流行；这表明人们由上世纪40年代 ...

哎呀这些小女孩子......
不说她们啦，和我差辈分呢......（我很多同班同学的孩子今年上大一......）

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#12

发表于 2009-10-16 12:46 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 zeloti 于 2009-10-16 01:08 发表
譬如，按照明朝北京民众当时的“主流”观点，袁崇焕就该被凌迟和割下肉吃；14年后，按照北京民众当时的“主流”观点，没任何抵抗而投降以吴三桂作先头部队的清军是理所当然。

吴三桂入关，北京民众焚香迎接。但他们迎接的是明朝太子，他们了解的信息是大忠臣山海关总兵吴三桂将军扫平流寇，送大明皇太子继位。
凌迟袁督师，北京民众了解的信息是袁督师通敌误国，导致鞑子打到北京城下。

你可以说民众被欺骗、被利用，但是你不能说民众的基本感情是错误的。民众在此两个事件中表现出的爱国、爱家、爱秩序、爱和平甚至当时条件下的忠君，都是在道德上值得肯定的情绪。

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#13

发表于 2009-10-16 13:01 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xkjo 于 2009-10-16 12:45 发表
网上流传颇广的一个混蛋逻辑——生活就像强奸，你不能反抗，就要学会享受，同意喜儿嫁黄世仁的应该是这个逻辑的支持者吧，话说楼主的本意是讨论喜儿，而不是对于黄世仁的谴责。

既然是讨论喜儿，那我们完全可以讨论一下：

一个女性，由于其父亲欠高利贷，债主胁迫并利用该父亲暂时精神错乱的机会，将该女性“购买”为女奴隶，该事件导致其父亲死亡；
在债主家中，她不仅要干重活，而且多次被债主强奸；
她不仅被违背其自主意志强奸，而且还怀孕生下了债主的孩子，而且这孩子还夭折了；
她在逃跑后为躲避债主的报复，在山里过着“野人”生活数年之久；

而她本来是有美好的前途----她的未婚夫十分爱她，而且该男子无论从身体、容貌上，都是她真心喜欢的；
她的父亲和未来婆婆（我记得大春是有娘的，而且有几场戏）也十分爱她；
她本来是可以做一个快乐的新娘，可以做一个虽然清贫和忙碌、但拥有爱情、亲情和快乐的女人；
她会生很多很多孩子，会按照自己的道德观点培养这些孩子，在未来，她也可以做骄傲的祖母和外祖母。
但她啥都没有了，这一切，来源于那个寒冷的除夕......

她只是一个女奴，一个性奴隶，一个被父亲的仇人任意奸淫的性奴隶，一个不能有自己家、自己孩子的性奴隶......

就这部作品看，我只能得出一个观点：要想避免更多的女子成为喜儿，不仅要让黄世仁这种人对此行为付出代价，更要从根子上挖掉黄世仁这种人存在的根源。----呵呵，这可能就是作者的目的。应该说，作者的表现手法是十分有力量的。

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#14

发表于 2009-10-16 13:03 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xkjo 于 2009-10-16 12:53 发表

这恰恰是我昨天想表明的，纵使有再好的原因再好的理由，也不一定会产生好的结果，作为民众，更应该学会辩证的看问题，而不是被人随意欺骗利用。现实社会，不管有多么高尚的理由，最后还是要为事情的结果负责。

在信息缺失的情况下，你以为民众是神仙？好啦，不再说这方面的问题啦。这又涉及到茶馆内容啦。毕竟是情感板块......

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#15

发表于 2009-10-16 13:13 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2009-10-16 13:01 发表

这是不可能的

对了，我突然想起来，不能怪杨白劳借钱，杨白劳不借钱可能连地都没有，我觉得杨白劳借钱看似是杨白劳去借，其实是某些人逼着杨白劳不得不借

赵树理也写山西的故事。白毛女也是山西的故事。
我们看看赵树理写的山西------《李家庄的变迁》。
这里面，一个重要的推动情节发展的东西，就是高利贷。
高利贷来源于啥？
家庭突发重大支出（丧礼）；天灾导致收成不好交不上地租和捐税；军队的抢劫；突然增加的捐税、地方势力的敲诈等......
而由于农民根本无法得到正常的贷款和捐助，导致他们只能借高利贷......
而山西，在民国时期，还是经济最发达的省份之一（现在的排位不成啦，但当时还是十分牛的......）

我们可以间接的了解杨白劳是为啥欠债的。而我记得作品交代杨欠债的原因是喜儿母亲的去世和杨的生病，不知对否......

请看一看《李家庄的变迁》吧。那里面的东西更残酷。
赵树理是作家，但是，从总体上说，他的想象力不太丰富，而且过于追求地方风格。但这也导致另一个意外的收获：他的作品大多是有原型甚至实有其事，他只是作了相关的调整和组合......

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-10-16 14:25 编辑 ]

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#16

发表于 2009-10-16 13:16 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xkjo 于 2009-10-16 13:11 发表

说来说去，tiger先生想表现的还是对于黄世仁的态度，这个我想就没有讨论的必要，不管是谁我想都不会认同黄世仁的。现在讨论的主题是喜儿的选择，我是觉得，认为喜儿应该嫁给黄世仁的，并非是站在黄世仁的角度 ...

关键是黄世仁不可能娶喜儿，就算喜儿愿意他也不会娶。
因为喜儿只是他的性奴隶，在他看来，根本无法嫁他。

啥叫“嫁”？看那些女孩的说话，我都真想提醒她们别猥亵这“嫁”字啦。

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#17

发表于 2009-10-16 13:41 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xkjo 于 2009-10-16 13:25 发表
对于那些女孩，如果指责她们，就要先看看她们所以的社会环境，生活像强奸这种混蛋逻辑都可以大行其道，而且现实中以一身换取名利的事情又数不胜数，所以有人会有喜儿应该嫁给黄世仁这种想法根本不足为怪。对她们 ...

关键就是喜儿成为黄世仁的性交对象（姑且这样说吧）之后，她的生活根本就是不好。
她没有自由，依然要作沉重的劳动，还要接受黄世仁的违背她意志的性侵害。
她没有工资，没有可支配的财产，没有也永远不会有任何经济能力。

在这种情况下，她只是一个奴隶----而且永远是一个奴隶。

这一切，只有在她翻身后，才会被打破。

喜儿不可能嫁黄世仁，黄世仁也不可能娶她。

所以，喜儿嫁黄世仁，本身是个伪命题。
如果就是要说嫁的话，就不应该引喜儿为例，而应该说：“某女成为黄世仁正妻的利害研究”甚至是“某女成为黄世仁正妻或者妾或者外室的利害研究”。

喜儿不是黄的正妻、妾或者外室。她只是一个容貌美丽的、受到主人多次奸淫的粗使丫头，是一个女奴隶，一个性奴隶。
说“嫁”给黄世仁，真的猥亵了喜儿。
喜儿和黄世仁之间，只有仇恨。
喜儿是永远纯洁的，是永远完美的，即使她多次被黄世仁奸淫。因为她知道善恶，她知道用微不足道的力量去反抗、去逃避----无论如何，就是不和他们合作。
我们自省一下，我们，能不能做到？
当新生的太阳照到喜儿和大春身上时，他们会找到自己的幸福，会开始他们的幸福。我们有理由相信，喜儿在依然深爱她的大春的呵护下，会成为一个幸福的新娘、一个幸福的母亲、一个幸福的祖母或者外祖母。虽然她头发已经如雪，虽然她已经失去了自己的一些亲人，虽然她有过不堪回首的经历。
知道恨，才知道爱。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-10-16 13:57 编辑 ]

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#18

发表于 2009-10-16 14:03 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xkjo 于 2009-10-16 13:57 发表
我倒是觉得，在这个讨论里面黄世仁如何并不重要，焦点在于喜儿是应该反抗，接受原著里面的命运，最后变成白毛女，恐怕这一生也不会再有幸福，还是说牺牲自由尊严这些，换取优越的生活。即使没有那种优越的生活， ...

可能您把我的意思看错啦。

奴隶，是一种身份。不过是一种身份而已。
但是，作为有尊严的人，可以屈服于邪恶，但绝对不能屈从于邪恶。
也就是像喜儿那样，你可以抢走她，可以强迫她劳动，可以奸淫她，可以让她生孩子------
但是，她不会消除对你的仇恨，她不会停止反抗！
她是弱小的，弱小到她无力反抗。
但她又是强大的，因为你永远无法征服她的精神！

喜儿为啥成为白毛女？就是因为逃到山里，就是因为这种不合作！

喜儿，始终是完美的人，完美的女人。她从来没有接受命运，而是在尽最大努力反抗命运！

白毛女，不是怪物。白发是英雄的花环，是喜儿不屈服的象征。
当东升的红日下，饱经艰辛的喜儿的白发被东风吹动的时候，大春的心里，应该充满感动和敬爱。那是最美的时刻。它标志着，在这个冷酷的社会里，他们不仅只能在心中坚守“善”，他们还能用自己的血去完成“善”。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-10-16 14:07 编辑 ]

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#19

发表于 2009-10-16 14:19 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xkjo 于 2009-10-16 14:08 发表
没错，喜儿是一直在反抗，但是到了最后，她精神上可以说一直没有屈服，但事实上还是变成了白毛女——无论如何不能算作正常的人吧，此后黄世仁被镇压，喜儿也没办法再过正常人的生活了吧。如果你让现在的女孩选择，是反抗变成白毛女，还是不反抗变成奴隶，我想作出选择应该是很困难的事情，毕竟二者皆不愿。

您认为白毛女不是正常人吗？仅仅一头白发而已。头发的异色能说明不是正常人，我还头一次听说。----很多外国人是金发呢......
当然喜儿的身体肯定有问题。不过身体不好的人就不是正常人？谁敢说自己永远不生病？谁敢说自己的家庭成员有病或者衰老，你就不把他当作正常人？------当然，也有不把他当作“正常”人，而是更加呵护的，但绝对不会剥夺他的权益------谁要是歧视他们，谁是禽兽（破折号后面的字是我的观点，不接受讨论，不接受批评）。
黄世仁被镇压，大春来到了喜儿身边。而大春和喜儿依然深深相爱。你说他们为啥不能过正常人的生活？----你不会以为大春嫌弃喜儿的白发，或者嫌弃喜儿曾被奸淫过并生过孩子吧......

不过，要是按照人物性格发展，大春应该会参加野战军，为保卫自己的土地和妻子奋战。也许，他将为保卫自己的土地和妻子而流尽最后一滴血。但这都是值得的------他的牺牲，将会换来一个光明的世界（至少他当时会这样想）。他不会后退，因为他深爱的妻子，就在他身后！

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-10-16 14:32 编辑 ]

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#20

发表于 2009-10-16 14:49 资料文集短消息看全部作者

我也承认现实中，未必会有剧本中圆满的结果。
但是，是否还要坚守自己的信念呢？
这个就是各有所见啦。
我坚持我自己的主张，但是也尊重别人的选择。

用当年明月的话来说：
“黄道周挺过来了，我敬佩，卢象升挺过来了，我景仰，洪承畴没挺过来，我鄙视，但理解。
咬牙挺过来，是不容易的。
所以，我不接受，但我理解。”

对“挺过来”的喜儿，我怀有像当年明月对黄、卢类似的感情。

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#21

发表于 2009-10-16 15:39 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xkjo 于 2009-10-16 15:17 发表
的确，正如tiger先生所说，有人坚持自己的意志，哪怕付出物质方面的代价，可以征服他的肉体，却征服不了他的精神，这令人钦佩，也有人愿意放弃意志尊严来换取物质方面的利益，虽然令人无法接受，但却也可以理解，只要他没有在放弃自己的意志之后反而变成对方的帮凶，那也无法指责他。如果让我站在局外人的角度作那个选择，我会希望喜儿能够反抗。如果某一天轮到我做类似的选择，我不敢保证会不会一直坚守自己的意志，就如同马克吐温《败坏赫德堡的人》里面说得那样，没有被考验过的诚实是最脆弱的，没被考验过的意志也是如此。

是。
但是，很多人希望自己能坚守自己的信念，而且钦佩和爱护能做到这一点的人。
在这个寒冷的世界上，信念是最后的火光，它虽然微弱，但是使我们能够得到最后的温暖和希望。

没有被考验过的诚实，至少还是诚实，但因此就放弃诚实，那就真不知该说啥啦。
信念，也是如此。

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发表于 2009-10-16 15:51 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2009-10-16 15:46 发表
这个和打仗的时候当不当战俘道理是一样的。

做了战俘，战争结束后，还能继续生活；不做战俘，就是战死到最后一刻——怎么选？
说的极端点，抗日战争，1940年，国军or共军的某19岁战士被日本鬼子逼到死角，战 ...

不一样。
打仗，成为战俘是允许的。
战俘，没有任何错误。
战败作为战俘，不是任何丢人或者不能容忍的事情。

你说的例子应该改成“叛徒”，才比较正确。

叛徒和战俘完全不是一回事。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-10-16 15:52 编辑 ]

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发表于 2009-10-16 16:10 资料文集短消息看全部作者

只有在确信自己生命未受到威胁情况下，帮助敌人导致自己的战友和人民陷于危险，才能确定为叛徒。
如果在你自己生命受到威胁情况下，被迫帮助敌人导致自己战友和人民陷于危险，那叫“被胁迫”。
如果你只是回答自己的姓名、部队番号和军衔职务，那似乎是正常的行为，和"叛徒"完全没有任何关系......

在清军入关时，剃头的汉人既不是叛徒，也不是战俘。他们只是根据占领军要求在发型上作出改变的普通民众而已。
如果，某些人在被威胁下仅仅作了“剃头”这件事，他本身甚至应该受到道义的怜悯。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-10-16 16:14 编辑 ]

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#24

发表于 2009-10-16 16:17 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 smallpal 于 2009-10-16 16:16 发表
那点青春补偿费起不了决定性作用，大都图的是个转正。

喜儿在黄家应该算个通房丫头，心机手腕到位的话一些事情未必就改变不了.

不是。十分明显的是粗使丫头。
通房丫头在家庭管理上有相当大的权力。

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#25

发表于 2009-10-16 16:26 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xkjo 于 2009-10-16 16:21 发表
以前，当俘虏也是不被允许的。电视剧《亮剑》里面，李云龙楚云飞对于军人不能当俘虏的态度是非常明确的。在八路军解放军中，当过俘虏也是被打入另册的，当过俘虏，就有了当特务的嫌疑，在部队中就很难得到提升了。

......（非灌水，斑竹别扣分......）

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#26

发表于 2009-10-16 16:52 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 smallpal 于 2009-10-16 16:36 发表
那她出头的希望比较渺茫,但并非不存在.
我也是下人出身(别无选择）,开始就打打杂,趁一次给boss开车的机会混了个脸熟,后来管的事越来越多才逐渐上了台面,回头看看真有哭笑不得的感觉.

也许吧。
她首先要让黄世仁相信，她不会因为父亲的死亡而责怪黄世仁。
然后她要让黄世仁知道，自己一有模样，二有能力，三肚子争气。
然后她还要帮助黄世仁干一些事情，来把自己和黄世仁绑到一根线上。
她还要和大春恩断义绝。为了证明这一点，她应该亲手迫害大春和大春的母亲。
然后她还要让黄世仁相信她永远对黄世仁无威胁。
然后她还要摆平穆仁智。
然后她还要黄世仁彻底相信她，并试图把一些权力交给她。
（假设她满足通房丫头的身份而不试图嫁给黄世仁的话）

哼哼，喜儿要是这样，那才怪。我甚至觉得，把大象穿过针眼都比这容易。就算是喜儿能做到，你能相信，黄世仁自己他信吗？

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#27

发表于 2009-10-19 12:02 资料文集短消息看全部作者

自尊是“伪善”？呵呵，头一次听说。高论。

不过，像你"表面屈服于黄世仁"的方法，其核心依然是“不屈”，只是方法变了而已。
我想，大约以政治手段著称的曹孟德或者司马仲达或者会采用此方法（当然曹孟德和司马仲达的本事我十分佩服），生长于山西农村的杨喜儿绝对想不到采用此手段。

其实作品本身已经明确了最终不让黄“不能去祸害其他喜儿”的方法，就是大春的方法：
被压迫的人，团结起来，消灭邪恶，恢复正义。
具体到当时的历史环境来说，就是大春、喜儿、其他被欺压的人，在革命的形式下，团结起来，用正义的武力推翻非正义的武力，清算恶霸，建立更加平等的新型政权。这是当时人们的唯一选择。

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