标题: 请教 怎样判定一个朝代/国家的终结
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发表于 2009-10-12 15:31 资料 文集 短消息 看全部作者
朝代是时间单位。朝代的终结,由后代的历史学家确定。这个时间段一般由当时起到主导作用的国家名称命名,如同时有几个起主导作用的国家,则按照概述命名,并一般来说加上“时代”。如“三国时代”“南北朝时代”。
国家是具体事物。国家的终结,必须是政府、军队、土地、人民数量均清零后才可认为终结。

比如:赵国,是一个国家。这个赵国存在的一段时期,从来没有被历史学家称为赵朝。因此,赵国的灭亡,必须以赵国社稷、政府、官吏、军队、土地、人民数量均清零为标志。如果代王不承认自己是赵王,则赵国在代王即位后就算灭亡。如果代王承认自己是赵王,则赵国依然存在。
明朝,是一个朝代。其在历史上定位时间为1368年至1644年。这是后代历史学家确定的,是为在历史研究和叙述上划分时间段方便。但大明国,则是1368年建立,以延平幼王降清后次日明宗室代表宁靖王自杀为结束的。宁靖王自杀,标志着大明国宗室的代表死亡,而从此,大明国社稷、政府、官吏、军队、土地、人民数量均清零。
宋国的灭亡,是以文天祥就义为标志的。文天祥的就义,标志着宋国最后一位官吏----宋少保、信国公、右丞相死亡。宋国灭亡。但历史上,一般把宋朝的终结放在崖山之战。这是历史研究者的习惯而已。
东汉的终结,为曹丕篡汉事件的发生。但汉国的灭亡,是以姜维战死和他的最终反击行动全面失败为标志的。姜维虽然曾投降魏国,但历史明确记载那是假投降,因此姜维进行的仍是战争行动。姜维在战死时,身份依然是汉国大将军。西汉、东汉、蜀汉是同一个社稷,也都承认自己的帝系继承于刘邦,国号也相同,因此,它们是同一个国家,但不存在于同一朝代----汉国共跨越了汉朝、三国时代两个朝代,如果细分,则跨越了西汉、东汉、三国三个时代。

根据版规,本回帖适用范围确定为1840年以前的中国,1840年以后的事情本回帖无意涉及。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-10-12 15:42 编辑 ]


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发表于 2009-10-13 14:53 资料 文集 短消息 看全部作者
这和正统无关。

朝代,是时间单位。朝代的更迭时间是后代约定俗成的。
国,是社会事物。国家的存在时间一般从该国家建立日算起,从该国家政权机构----政府、君主、军队、官吏以及最重要元素----土地、人民全部消亡之日为止。
正统,是政治分类。符合某种政治需要的历史上存在的政权,经常被作正统和僭伪的区分。政治立场的不同,导致对一个政权的视角和评价有差异。

这根本是三个领域的东西,很多人给弄混啦。

比如以汉为例,汉朝是时间概念,指前206-220,其中包括两个时代,一个是西汉时代(西汉),前206-24,一个是东汉时代(东汉),25-220。其中,西汉时代细分,包括西汉时代和新时代(新朝)。西汉时代,前206-7,新时代(新朝),7-24。但新国却是7-23而非24。
汉国只有一个,就是刘邦建立的国家。这个国家分三个阶段。长安为中央政府所在地的第一阶段,存在时间前206-7。洛阳和许为中央政府所在地的第二阶段,存在时间25-220。成都为中央政府所在地的第三阶段,存在时间221-263。
其中,第三阶段的汉国,不存在于汉朝,而存在于三国时代。

又如武周和唐,唐朝618-907。其中,690-705期间,没有唐国,只有周国。但对不起,这也是唐朝,因为大部分历史研究者约定俗成没有武周这个朝代。有的研究者认为有武周这个朝代,那样,他们这段时期应该是分为唐前期618-689,武周朝690-705,唐中后期706-907三个阶段的。

朝代,包括朝和代。朝,一般是因为在这段历史时期中存在一个主导性的国家因此命名。代,也称时代,一般是因为在这段历史时期中存在多个主导性的国家因此命名。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-10-13 15:29 编辑 ]


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发表于 2009-10-14 09:07 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 KYOKO 于 2009-10-13 23:08 ⒈?
以汉为例为啥蜀汉算汉国?后来的北汉如果自称刘邦子孙算汉国吗?(当然有没有自称不知道)

因为蜀汉有以下特征:
1、承认自己的国家是刘邦建立的,自己是继承刘邦的汉国而非重新创立一个汉国。
2、君主和刘邦有父系血缘关系。

北汉,是刘崇建立的。他没有承认自己的国家是刘邦建立的,而是承认自己的国家是刘知远建立的。
他和刘知远有父系血缘关系。
所以,北汉是刘知远创立的汉国的第二阶段。

而刘知远的汉国,并不承认自己的国家是继承刘邦建立的汉国,而是自建一个新汉国的。
因此,刘知远的汉国(五代后汉)是一个新的汉国,不是刘邦的汉国。

匈奴汉国,是刘渊建立的。
1、他不完全承认自己的国家是刘邦建立的。他是以外家的身份兼领中原的。
2、他和刘邦无父系血缘关系。
因此,匈奴汉国是一个新的汉国,不是刘邦的汉国。

南朝的宋国,是刘裕建立的。他和刘邦有父系血缘关系。但他不承认自己的国家是继承刘邦建立的汉国,而是自建宋国。
因此,南朝宋国是一个新的国家,不是刘邦的汉国。

南明,是安宗、绍宗、昭宗三帝相继建立的。
1、他们均承认自己的大明国是朱元璋建立的。
2、他们和朱元璋均有父系血缘关系。
而且,他们均承认自己是自己前面的皇帝的继承者----安宗继承威宗,绍宗继承安宗,昭宗继承绍宗。
因此,南明不是一个新的国家,是朱元璋明国的第三阶段。而且南明不是四个或者五个国家,而是一个国家。

总之,也就是说,刘备如果根本不承认自己继承刘邦的汉国,即使他是汉献帝的亲叔叔,他的汉国也是新国家。
但刘备在相关文告中说的十分清楚:他就是承认自己是继承刘邦汉国的。

后周的柴荣,是郭威义子。在郭威无亲子的情况下,他以郭威嗣子身份成为皇帝,因此传统上视为这是有父系的承传关系的,等同于血缘关系。南唐也是这样。
但战国的姜齐和田齐不是这样。田齐虽然用齐的国号、疆域、人民、大臣和制度均未有大的更改,但君主上出现了完全的不同。因此,姜齐和田齐是两个不同的国家。
辽国多次更改国号。但一直承认自己的国家是阿保机建立的,君主又是阿保机的子孙。因此,辽和契丹是同一个国家的不同时期而已。后金和清也是如此。

武周是一个新的国家。但它的太子是李旦。假设武则天死,李旦继位,如果他承认武则天是首任皇帝,则他就是新国家周国的第二代皇帝;如果他承认李渊是首任皇帝,则他就是唐国的第五代(或者第六代)皇帝。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-10-14 09:28 编辑 ]
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发表于 2009-10-15 09:16 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 KYOKO 于 2009-10-14 23:20 发表
老虎兄说了那么多,都是要大家承认的,或者说相对比较一致的观点

皮之不存,毛将焉附?率土之滨,莫非王臣。宋朝灭亡以后,就不可能有宋的臣子了。如果某官逃到山上不承认元朝的统治,又活了50年,是否可以说宋国又延续了50年?

还有南明,为啥从没听说过南明朝呢?还是南明国?他们几个皇帝是同时在位的吧,还互不承认,互相攻打,内部最高权力就不稳定、不唯一。不知这是不是原因

关于“某官”的问题:
不可以。文天祥作为被俘的宋国官员,始终行使宋官在当时情况下的职责----不屈。
如果逃到山上,则是放弃宋官的职责。因此,本身不能作为宋官看待。
如果他没有被俘,则必须坚持他的职责----领导抵抗,或者是治理国家,才可以被作为宋官看待。
如果某官在国家灭亡后,据守一地抵抗或者行政,他坚持的时间,就是国家存在的时间。

----某国的官,就是国家灭亡时让你救国或者死国的!否则,你叫啥“某国”的官!

关于“南明”的问题:
南明,是中国历史研究界一直存在的名词。不能因为自己没听说就说没有。
柳亚子曾作《南明史纲》,并准备完成南明史的撰写。但由于抗战,毁掉了他多年的资料。因此未能完成。柳亚子曾发起组织南明研究会,进行南明历史研究。而钱海岳独力完成了100卷完整的《南明史》(中华书局,14册,文言文)。顾诚《南明史》为当代历史巨著。司徒琳《南明史》为当代最简明和杰出的南明研究史。
即使是消灭了明的清,在修《明史稿》时,起初还是专列《三王传》,把明末三帝(安、绍、昭)作为一体看待。但在《明史》定稿时,才把“三王”事迹分散,为的是怕引起汉人的故国之思。

南明,是一个国家,正式称呼是“大明国”(历史上属于大明国的第三阶段)。南明的存在时间位于清朝前期。按照惯例,从1644年开始,中国历史进入了清朝时期。
南明共三帝,三帝并不是同时在位。安宗在南京继位。安宗被俘后,绍宗在福京继位,尊安宗为圣安皇帝,绍宗继承的是安宗的帝统。绍宗战死后,昭宗在桂林继位,尊绍宗为思文皇帝,昭宗继承的是安宗的帝统。以上三个皇帝互相之间均未作战,而且绍、昭二帝均在安宗统治下称臣,昭宗向绍宗称臣。
因此,说“他们几个皇帝是同时在位的吧,还互不承认,互相攻打”是不对的。

同时在位的南明皇帝是昭宗和绍武天子。绍宗殉国后,按照帝统,出现了两种观点。一个认为昭宗是神宗孙,是安宗最近的亲属,主张立昭宗;一个认为绍武是绍宗弟,引“兄终弟及”义,主张立绍武。两人在争执过程中,绍武抢先称帝。从而引发两者战争。但此局面立即被打破----清攻下广州,绍武殉国。因此此问题得到了解决。从我们现代人的观念看,谁的观点对,我们也不好取舍。

南明还有一位监国鲁王。在安宗被俘之后,绍宗继位之前,鲁王起义称监国,在没有皇帝的情况下,这是合理的行为。
绍宗继位后,仍任命鲁王为监国(可以任命大学士和各部尚书以下官吏,中央均予承认)。鲁王虽心有不甘,但还是接受了这个名义。
昭宗继位后,鲁王监国名号不变。但在鲁王根据地被清兵攻破后,鲁王主动上书取消监国名号,得到昭宗认可。
鲁王始终在为明的复兴奋斗----虽然他也想做皇帝,但他并未反对中央。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-10-15 10:25 编辑 ]
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发表于 2009-10-15 14:04 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 悼红狐 于 2009-10-15 12:52 发表

1840年以后的事不说

但郑氏家族盘踞台湾,似乎也是叫郑明吧,郑氏也是遥拥永历帝为正朔吧,彼时郑氏虽欲立国,但到施琅征台,也不过欲,台仍算“明国”政权吧。

我认为,台湾入清之前,有两个国家,明国 ...

关于郑明,其实也只是一个约定俗成的说法。
延平王是姓朱的,武王名讳成功,文王名讳锦,而不是“郑森”、“郑成功”、“郑经”。
延平武王收复台湾,台湾成为明的疆域。而延平武王始终尊奉绍宗、昭宗。
到昭宗崩殂,延平武王呕血去世。文王继位。根据当时情况,和明宗室商议,没有继立天子,而是在天子虚位情况下,由延平文王摄政,并向明宗室代表宁靖王通报情况。这是南明最后一个阶段。天子虽然虚位,但大家都承认天子一定会是朱家(不是朱成功的朱,是朱元璋的朱)子孙,只是当时没拥立而已。
我们通常约定俗成地称这个阶段为“郑明”。
无论延平三王如何想,但在行动上,他们依然尊奉明朔,当然是明。

其实从弘光元年到“台湾入清”,存在着很多政权:明、清、大顺、大西,还有吴三桂的“周”。
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发表于 2009-10-15 16:33 资料 文集 短消息 看全部作者
“台湾郑氏政权”应该算“大明国”的第四阶段。“大明国”第一阶段是太祖到建文,第二阶段是成祖到威宗,第三阶段是安宗到昭宗,第四阶段是虚君时期。
从历史角度看,它当然不能代表整个“大明国”的所有历史阶段,也不能代表“大明国”的主要历史阶段。
而且,它也不在“明朝”这个时间段内。它属于“清朝”这个时间段。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2009-10-15 16:35 编辑 ]
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