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tiger1970 白衣伯爵中大夫 ★★★ 组别 翰林学士 级别 大将军 好贴 1 功绩 326 帖子 16056 编号 48417 注册 2005-9-10

#1 发表于 2007-4-1 12:07 资料 文集 短消息 看全部作者 我建议看看孔明以后的计划。 以后他和东吴联盟，并划分了未来的势力范围。 以后，双方基本是联合对曹操展开作战的。 但是毕竟是两个国家，配合上和其他方面问题多多。 但我总觉得这是隆中对的变体。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#2 发表于 2007-4-2 17:00 资料 文集 短消息 看全部作者 应该是以后他们两人对外说的。 当时，确实是把别人都赶出去了。可是以后总可以说了吧？ [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

tiger1970 白衣伯爵中大夫 ★★★ 组别 翰林学士 级别 大将军 好贴 1 功绩 326 帖子 16056 编号 48417 注册 2005-9-10

#3 发表于 2007-4-5 09:09 资料 文集 短消息 看全部作者 隆中对有一句很有趣的话：霸业可成，汉室可兴。 孔明的设想，也只是到占领秦川为止。 我的意见：隆中对是统一全国的中期战略而非远期战略。 因此，孔明用“霸业”来形容。即对其他势力的优势。 这样理解，孔明的意图十分清楚。 首先，占据荆州和益州。 其次，安抚西、南、东三面力量，并修明内政，建立坚固的根据地。 第三，抓住天下有变的机会。什么是变？内变是变，外变也是变。如：孙狼起义，是变；汉朝内谋曹操的，是变；孙权和曹操动手，也是变。 第四，两路出兵，东路是上将向宛洛，西路是将军率益州之众出秦川。为什么用上将？因为其能力可用。为什么亲征？因为志在必得。 这两路兵，西路是正兵，东路是奇兵。 如果按照此计划实行，曹操的兵力必然有所变化。为什么？因为曹操可用之兵并不多。曹操防线有三处重要地段：关中、荆襄、淮南。 从以后的情况看，关羽曾经成功调动了曹操东线部队。而孔明也曾经成功调动了曹操的机动部队。 如果两方同时出击，加上“变”，孙权不会袖手旁观。毕竟是彼强我即弱。这就调度了孙权。成为三路北伐。 但这样大的场面，其实并不希望有大的收效。孔明只是认为霸业可成。 霸业，我理解为控制关中。如此，刘备拥有荆、益、凉、雍四州，足以造成战略均势甚至优势。 如曹操死保关中，刘备荆襄部队即可冲进洛阳一线，造成关中和山东的隔断。同时由于洛阳的可能收复，曹操的声势将进一步减弱。这样比放弃关中更不合算。这是荆襄奇兵制胜，而正兵反为牵制的变化，是正奇互易的变化。如果曹操真实施此种措施，这个刘备争关中的计划很可能加上一句“席卷河洛”。 如果孙权在徐州方向加以更大压力，那就更难办了。 所以，曹操必然放弃关中，保守山东。这样，刘备的压力必然减轻，完全可能达到战略目的。 其实，这和刘邦的战略十分类似。都是取巴蜀关中而制衡天下。 其实秦也是这样。 不过，刘备更多了荆州。这样，胜算更大。 这种打法不是单纯的分兵，而是正奇的用法。完全符合军事理论。 在获得关中以后，刘备才算真正有了根本，可以与曹操抗衡了。这就是霸业。汉室也将由此而兴。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

tiger1970 白衣伯爵中大夫 ★★★ 组别 翰林学士 级别 大将军 好贴 1 功绩 326 帖子 16056 编号 48417 注册 2005-9-10

#4 发表于 2007-4-5 09:43 资料 文集 短消息 看全部作者 因此，我觉得隆中对的核心不在荆州，而在关中。 只有获得关中，才具备攻守的形势。 当时，关中确实破败。但山河雄壮，足以自守，开关应敌，足以兼并。奖励生育，移民垦殖，以其良好农业基础，恢复很快。西凉安定，则可收雄兵十万，并得良马之助。西凉兵雄壮甲天下，以之东向，可常收胜势。 以后，孔明仍然是按照隆中对的意图打的。 但在第一步就出了大困难。 因为荆州的丢失，导致奇正两路出兵不可能执行。因此，他采用了一个战略，就是出祁山。 他的攻击位置，一直是雍凉两地的结合点。而以凉州为重点。他是想切断雍凉联系，获得凉州并进而占领雍州。这样，获得关中后，仍然可以保持战略均势甚至优势。 但是，由于孙权始终不能做好最大的配合，造不成三路北伐的态势，西部战役成了碰硬。而孔明却必须如此去做。 孙权不可能配合好。因为他也要争取战略均势或者优势。如果汉占据关中，孙权对于蜀汉的优势将荡然无存。因此，他的主要争夺方向将是东方。 而魏，则可以利用地势在东方战场上取得均势，利用兵力在西方战场上取得均势，并保持中线的稳固。 如此，三国并立局面形成！ 以后这个局面如何被打破呢？ 首先，是蜀汉国力的衰退；其次，是没有贯彻“以攻为守”的策略。 其实，孔明的出祁山，是两个目的：一个是争凉、雍，另一个是以攻为守。这是一个高级目标，一个最低目标。 在荆州丢失后，蜀汉国力下降。因此，未必能有更强的力量争关中。一旦关中兵反打进来，就麻烦了。出蜀道攻击，得手则罢，否则也会调动敌人兵力，而利于我守。 作战，要调动别人而不是被别人调动。这是最高原则。 魏延的计划很好。但是，这是冒险计划，也是不能成功的计划。 因为即使长安能拿下，对付反扑也难。而且孔明将数万蜀军运动到长安附近的关中平原，除了据城，我无法想象如何对付蜂拥而来的魏国骑兵。而死守长安，必败无疑。 如以魏延守城，孔明自外击之，以蜀汉数万步兵，安能在平原野战中取胜？此魏延言所以不用也。 孔明为什么老出祁山？就是借助山地，打山地战而已。扬长避短是兵家常识。 而曹真、司马懿也很精。他们不实施越山追击，而是“堵”。这很好。堵住洞口，看你如何出来。其实就这样，人家还是偶尔出来一回（当然又被强大兵力堵回去了）。 司马懿以后的战略和自身权力的争夺结合，这里就不多说了。 以上两帖，纯属书生论兵，可以说是完全的胡说八道。诸位见识，高出在下何止百倍。因此仅供大家一笑而已。这些话不值得驳，一驳就倒。呵呵。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#5 发表于 2007-4-5 09:50 资料 文集 短消息 看全部作者 “官渡一战，不仅败了袁绍，也败了隆中对” 非也。 兵无常法。形势互易。虽然有必败之形，却能成必胜之势。 敌分我合，可胜；调动第三者为我用，可胜；攻敌之虚弱，可胜。 所以，仅仅十万满洲八旗，就可以灭亡一个明朝，仅仅十余万李自成的骑兵，就可以打进北京；仅仅数万西捻军，就可以威逼卢沟桥。 这，就是势。 再强的敌人，也有可能战胜的理由。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#6 发表于 2007-4-21 18:12 资料 文集 短消息 看全部作者 我的观点： 1、隆中对的核心在夺取关中而不在保守荆州。 2、两路分兵的方法只是为获得关中而已。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

tiger1970 白衣伯爵中大夫 ★★★ 组别 翰林学士 级别 大将军 好贴 1 功绩 326 帖子 16056 编号 48417 注册 2005-9-10

#7 发表于 2007-4-25 09:38 资料 文集 短消息 看全部作者 是。 孙权也有两个选择： 1、西进荆州，并吞益州，成南北抗衡； 2、北上徐州，并吞青州，成东西抗衡。 鲁肃、周瑜都主张第一种选择。 当时刘璋暗弱，益州沃野，谁都知道。这也是一块肥肉。荆州四战之地，谁也都知道。但大家也都预测刘表必败于曹公，曹公必不能守荆州，荆州混乱可图。这是一个很好的选择。 但，第二种选择也是很好的选择，就是北上取徐州。这个有什么好处？徐州人口与兖州相当，而且背靠大海，北依丘陵，西进，则威胁许、洛，北上，则可横扫今山东胶东一线，以黄河为界，徐图进取。徐州是平原，沃野千里，刘邦、项羽均起于此，遂西进灭秦。徐州民风朴实，可训练出一支强盛步兵，以补东吴步兵水准不够高的问题。因此，得徐州足以争中国，得益州足以分天下。西进，最终的结果是“守中有攻”，北上，最终的结果是“攻中有守”。 这两种办法的合成最后成为孙权的最终选择。 首先，西进取荆州，并得江陵上游数百里地。正好蜀汉有讲和之意，西陲遂安。然后，北进取淮南以捍江东，并进取徐州。不过如此而已。 蜀汉则只能依据隆中对策，在混乱之中取荆州为立足地，西取益州为根本。然后，取汉中以捍益州，并进取秦川。以荆州兵为奇兵，益州兵为征兵，以取关中为目的进军。但由于东汉朝廷中出现混乱迹象，孙狼又起事，孙权索荆州益急，迫使关羽只能北进而取襄阳，意图在曹操控制区混乱时，获得襄阳为进取之地。事实证明，关羽的想法很正确，他成功消灭了襄阳第一支援军，并几乎迫使曹操迁都。如果不胜，关羽还可以退回南郡。此时，刘备新取汉中，并无力量出秦川。但关羽的战役意图确实是攻守兼备的，可以看作一个独立的试探任务。 如果关羽此役获胜，荆州问题可以进一步解决，隆中对策将继续推行。如果关羽此役失败，则关羽可以退回原地，等待即将进行的中原大进军----关中战役。 但，孙权不会这样想。因为刘备一旦夺关中，就成为高祖取天下的态势，中原、河东均成为刘备鞭笞的对象。蜀汉强，则东吴弱。因此，他下决心：宁愿让曹操得第一，也不能让蜀汉得第一。曹操得第一，还可以孙刘联合，南北对峙（刘备绝不可能再与曹操联合或投降曹操），刘备占优势，则必席卷山东，最后孙权以江东抗衡天下，不亡何待？因此，他必须消灭关羽。他才决心打了荆州战役。 而刘备、诸葛亮如何想孙权？他们想的是：关羽北进，孙权也北进。关羽必将牵动曹操东部防线，否则中原就危险了。因此，这是给孙权创造机会。孙权可出兵徐州，并和关羽东西夹击。这样大的买卖，孙权不会不动心。 刘备虽然获得刘邦统一天下的起始态势，孙权也获得了刘邦、项羽灭秦的起始态势，双方均有好处，何乐而不为？ 可惜孙权并非这样想。他的魄力还不到这一步。他是渐进型的，只想割据，然后蚕食，然后统一。刘备不是这样。刘备是豪放型的，是喜欢横扫千军如卷席的。 因此，荆州悲剧爆发，鼎立局面形成。 有人说隆中对分兵两路，分散力量。此皮相之见。也就是有人一说，便成为既定论点而已。从当时原话来看，亮提的是荆州为用武之地，益州是因之成帝业之地。也就是说，益州不能丢，荆州用完可以丢。但何时用完？取完关中就可以丢。荆州，就是一路奇兵的驻扎地而已。隆中对的核心在于取关中以鞭笞天下。而益州之众，是为正兵，也就是主力。如曹操在关中与我决胜，我荆州兵则直奔洛阳，切断其后路，东吴也必出兵威胁徐州；如曹操敛兵中原，我则可以轻易取关中，并横扫西凉。西凉甲马，盛于天下，董、李因之，威震中原。关中破败不如中原之甚，沃野千里，如获得关中，合雍益两州力，足以抗衡天下。东有永安、函谷、黄河之险，以守有余，一旦羽翼长成，发兵渡河以争河东，遂拊天下之背，进而蚕食中原，此秦并天下之形势。这就是隆中对的核心： 取荆州为立足，取益州为根本，取关中以争天下。 因此，荆州是可以放弃的；荆州兵是奇兵，是穿插部队，是“彭越”。 以后，荆州一路全败，但隆中对策仍未放弃： 就是取关中。 起初，亮以兵攻击凉、雍切合点，败。亮遂认识到自身不足，改西进克服西凉，以窥雍州。不过如此。 魏延取长安建议，不能行。以文长之力，取长安易如反掌，但取下之后，势必迎接西方魏骑兵和东、北方魏骑兵的夹击。如此，蜀兵为山地步兵，并无良马，只能固守长安。这样必败。如亮以大兵援助之，则蜀汉步兵，在关中平原上又如何抵抗骑兵攻击？此延计之所以不用也。 本帖最近评分记录 东祖长离 2007-4-25 21:20 +40 分析仔细 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#8 发表于 2007-4-28 09:19 资料 文集 短消息 看全部作者 1、中国历史上东战胜西的例子有。 明太祖朱元璋。起于江东，逐步收取江西、江北、湖广，然后北伐，克山东、下大都，西进取河南山西，然后才是陕西。最后、西南、福建也相继取下，统一全国。这是明显的东胜西。 楚汉之际，项王、汉高均起于楚地，项王战于赵，汉高战于河南，最终灭掉秦国。这也是明显的东胜西。 要“一天下”，并不是有地利就行。 取得天下，要首先取得稳定的经济基地，然后练一支好兵，然后有严明的纪律，能统一听指挥。这个比什么都强。如果单纯说北一定胜南，西一定胜东，那就有点糊涂了。 但是，要安定天下，上述的条件还是不够。要安定天下，还要减轻人民负担，让人民能够活下去。 要保有天下，还需要进一步作一件事：就是崇尚道德，开发民智。一个没有道德的国家，是不能长久维持的。 天命无亲，有德者居之。争天下要有力，保天下要有德。这就是“马上得之，不能马上治之”的道理。 2、我比较喜欢蜀汉。可是，我觉得，三国时代的每一个人，都是我们祖先的一员，我们都应对他们保持足够的尊重。虽然他们犯了很多错误，甚至可能是坏人，但是，这种尊重是必须有的。我们应该有自己的好恶，但是不能把这种好恶带进历史的评价中。我不喜欢曹操，但是，我不能保证，我的家族中从来没有掺杂进曹操子孙的血。同样，最讨厌关羽的人，也无法保证自己的基因中没有关羽的DNA（虽然关家被那个很没劲的庞会全部杀掉，但想来这种DNA未必不能保存下来吧？）。 3、我对庞会报仇的心态给于充分理解。但我不得不遗憾的认为，他本质上是一个懦夫。只有精神上的强者，才不会畏惧一切，才可能原谅一切。报仇是应该的，也是必需的。但是，能谅解、会化解并不扩大仇恨，才是真正的勇者。 以上意见，仅供参考。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#9 发表于 2007-4-28 14:40 资料 文集 短消息 看全部作者 而且我建议最好不要在这个板块上说现代的事情。公主在外国，自然口无遮拦。可是很多人还是要重视版规的。我们约定一下，即使打比方，也只到1840年（但可以牵扯太平天国）为止，可否？ [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#10 发表于 2007-8-3 16:29 资料 文集 短消息 看全部作者 刘备早该回家种地了，省得死后耳根子也不安生...... [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#11 发表于 2007-8-6 15:05 资料 文集 短消息 看全部作者 诸葛孔明该死还不行吗？隆中对是错的还不行吗？关公是混蛋还不行吗？刘先主是白痴还不行吗？ 现在的人，都比古人聪明，特别是比拉历史倒车的刘备集团那几个人聪明。 可惜，就是现在淹了白帝城，毁了武侯祠，烧了关公庙，也没法从历史上消除他们的痕迹，也没法从人民心中毁掉他们的形象。 你可以欺骗部分人民于永远，可以欺骗全体人民于一时。但是，你不可能永远欺骗全体人民。 “青山依旧在，几度夕阳红”。不错，无论风雨多大，青山，总还是在的，夕阳，也总是显出那璀璨夺目的瑰丽的红色。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#12 发表于 2007-8-6 16:32 资料 文集 短消息 看全部作者 我还真没激动。 只是实在不希望他们再被议论来议论去了。 也许，刘关张诸葛他们实在不该属于这个民族。那就让他们永远消失吧。把他们的痕迹永远完全消除。这样对前人也好，免得后人议论；对后人也好，免得背历史包袱。 他们为理想和道德奋斗终生，已经太累了。那就让他们安息吧。也许他们正和他们伟大的祖先尧舜禹汤文武周公孔子在一起。如果是这样，那就够了。 至于作战方案的问题，我想大概只有军官才有资格议论。至于战略的问题，我想只有高级军官或者具备高级军官资格的人才有资格议论。我也能发表一系列议论，但我很清楚地知道，我连战争的基本概念都没有，我连纸上谈兵的资格都没有。我不愿意用我无知的言论和不负责任的话侮辱刘备、关羽和诸葛亮的智商。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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