终于找到了！白鹤拳掌门VS太极拳掌门[1954决斗比武视频] - 笑书神侠


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#1

发表于 2007-1-25 15:10 资料文集短消息看全部作者

楼主好无聊啊......
这二位均非掌门。陈是白鹤拳门某系中武功比较高的四位之一，当时30多岁，吴是太极拳门中吴家一系代表人物吴鉴泉长子，当时50多岁，如此而已。中国武术各门派以前从来没有掌门一职。
当时的规则也很限制人啊......特别是不许用腿。
而且当时社会情况并不正常。
所以，打成这样，是有很多原因的......
这个录像很容易找到。

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#2

发表于 2007-1-30 14:53 资料文集短消息看全部作者

太极拳不是以柔克刚的拳术。
太极拳是以弱克强的拳术。这和以柔克刚是根本区别。

太极拳的核心在于杀人而不是比武。

转两篇文章：
1、
这里我仅仅就我练习的太极拳来说事情，不涉及其它太极拳流派和本流派的其它分支。

太极拳是武术的一种，因此它也把格斗中获胜作为自己的最高目标。

在徒手格斗中获胜无非三个因素：力量大、速度快、打击目标准确。

很多武术普遍采用以下方式达到自己的目的：
增加格斗者自身力量来获得比别人更强的力量，
增加格斗者自身速度来获得比别人更快的速度，
增加格斗者自身反应来获得比别人更高的反应力，并获得打击的准确性。
其优点：
以上各种要素均为格斗者自身掌握，在格斗中可以获得主动。
其缺点：
人的体能有限，所以以上要素均有极限，除非天赋异禀者可以达到高境界外，其余的在达到一定程度后难以提高。

太极拳是弱者的武术。
太极拳的假设是自己和对方相比处于弱势的地位，来寻求如何取胜的目标。
因此，太极拳只能采用以下方式达到自己的目的：
借助对手的力量来获得比对手更强的力量，
借助缩短运动距离来获得比别人更快的速度，
借助对对手的意图把握来获得比别人更高的反应力，并攻击对方难以防御或者未防御的部位。
其优点：
因为主要是借助外力，可以突破人的体能极限。
其缺点：
难度极高。因为以上各种要素均非格斗者自身所能主动掌握，因此在格斗中开始一定处于被动，只有通过转换才可以获得主动。

因此，太极拳的训练方式和很多武术不同。
很多武术就是从力量、速度、反应和准确上下功夫，随着功力的增长，自己的能力不断提高，所以，学一天有一天的长进，学一年有一年的长进。
太极拳不是这样。太极拳要做到：
1、必须从平衡上下功夫，在任何场合下保持自己的平衡，造成别人的不平衡。所以太极拳从走架子入手，在松的情况下，体会身体各处和身体整体的平衡感觉。只有自己在任何情况下保持平衡，才会把这场格斗保持下去，否则弱者必然会输。
2、必须从牵引对方力量下功夫（理由不说了，前面已经涉及），因此，必须知道自己的力和对方的力。力无非三个因素：力的发出点、力的方向、力的大小。能掌握这三个因素，就算知道了力。因此，太极拳必须走架子来获得对自己力的体认，从松入手，逐渐摸到自己的力，然后通过推手来获得对别人力的认识（这叫“听劲”）。
3、必须从缩短自己的运动距离上下功夫，因此，必须了解对方的攻击路线（其实就是力的路线），而根据这个路线或者“打伏击”、或者“抄后路”，或者“迎头痛击”来取得优势。这也是需要掌握力的。因此，仍需走架子和推手。同时需要继承前辈的格斗经验。前辈的经验有以下途径获得：1、前辈口传心授。2、前辈传下的格斗方法----架子和一时短打以及招式的使用方法。
4、必须从提高自己的反应能力上下功夫，因此，必须了解对方意图。太极拳中，把这叫作“听”。其中，包括眼的观察，身体接触时候的感觉体验、对于动作的极限推断等。在这种情况下，迅速判断对方无法防御而又是他必救的地方来出击，一般一击成功。
5、太极拳还有一个重要的攻击方式，就是使对方的重心越出支撑点。就是自己平衡而对方不平衡的状态。人的重心是不容易防护的。因此，迅速找出人在运动时候的重心，并加以牵引、推拨而造成对方失重，是一种简单易行并难以防御的攻击方法。特别在友好比赛时，这也是一种伤害最小的方法。

所以，引出太极拳的训练方式：
以松入手，求平衡，求对力的了解，求发力的方法，求格斗中使用力的技术。
因此，太极拳只能从最基础的走架子入手，从松入手。
因此，太极拳架子、推手、实战不能偏废。
因此，太极拳初学阶段完全不能实战，必须在这个体系完成后才可以实战。
（以上我藏了一句话：太极拳必须松后能紧，柔后有刚，不知谁看出没有？）

了解了这些，太极拳就可以和任何武术同练而不至于妨害功夫的增长。
了解了这些，就会知道太极拳的很多想法和技术是任何武术中都具备的，只是太极拳将其进一步独立并强化了。
了解了这些，就会知道任何武术在达到极限后必然要走重视技巧的道路，也就是和太极拳殊途同归。当然，任何其他武术的训练者在这种功力下一旦获得了这种技术的熟练掌握，其格斗能力则必然超过纯粹的松柔练习方法的练习者（从刚入柔而神化）。当然，松柔练习方法的练习者也可以增加自己的体力极限，达到最高境界（积柔而成刚）。

太极拳另外还有一个强调就是健身。这是根据太极拳松和平衡的道理来的。因为出现这样一种松（或者说是舒展）的运动，使内脏得到休息和按摩，这样对于内脏机能有相当大的好处，而且太极拳是有氧运动（有氧运动的好处我就不说了吧？）。

所谓内家拳和外家拳，我练习的分支中没有这个说法，说太极拳是内家拳。我家传少林拳，这个分支也没听说有少林拳是外家拳的说法。这种说法大概是清中叶出现，民国才流行的吧。而且起初可能和宗教有关（好像是《聊斋志异》首先提到）。

上述的阐述，是针对太极拳门外的练习者，因此有些地方门内的前辈和兄弟们不要笑话。

2、
哈哈！老兄实得我心！不过好象是逐句批我呀！回答一下吧：

1、入门难。主要在于起初的全不用力。一般人需要好长时间才能消力，然后逐渐求整力。这是太极的特点，和其他拳术均不同。
2、技术不公开。太极拳的练习分走架、推手、散手几个阶段，器械实际是练功方法，太极拳的核心在于心法，内气和内力的真正含义目前基本没有公开。单是走架，就有站、拉、走、练等几步，目前在学习班和公园里还没有这种练习方法的说明。而这些练习完后，才可以进入“着熟”阶段。后面还有二个阶段——懂劲、神明，其方法更加隐秘。难道单纯走个端正架子就是太极拳吗？
3、顾既是打.这正是所有内家的真蒂.这句话是对的。但是练习一定时间后发现自己的进攻威力巨大，但防守功夫相对薄弱，这是由于防守时一切运动均被动的原因。
4、散手比赛不能伤人。太极拳出手见红，所有着数均一招致命，绝不拖泥带水。这不适宜比赛。我在与朋友切磋时只要用太极拳就容易伤人——我练习太极拳15年。谁说人不是那么好杀的？我的家族中100多年前就有一位武举人，平日打人都用棍子——用手一下就打死了。如果真想杀人的话，只要知道窍门，一下一个。我也知道有一些朋友也被人一下就杀死了，甚至只要一肘或者一扭。——另外，我杀鸡从来不用刀，只要用手把脖子一别，鸡就杀掉了，绝无反抗。如果用刀，一片小刀片就能解决问题，不用兴师动众。不过，我还是喜欢扭断的感觉。另外，我很喜欢用手给它们开膛、大卸八块后下锅而不是用刀。别看它们的肉很厚，骨头很硬，但知道窍门就象撕纸一样，容易。

3、
太极拳这个东西，如果要打，只能闷头做，不能公开说。
太极拳是弱者对强者的格斗方法。大家知道，弱者对强者，可能采取什么办法？因为天生就是弱者，所以，一切致命技术均是合理的。
因此，太极拳玩玩，可以，推推手，打个哈哈，也可以。但要是涉及到门派光彩，对不起，只有拼命。但是，太极拳其实已经不是统一的门派，而是一个比其他任何门派都松散的门派，是一个已经基本完成向现代体育转化的项目，任何太极拳手都不必对太极拳整个门派的光彩负责。所以，太极拳手不会拼命。而且，现代社会的法律也不会让大家拼命。
班侯公出手伤人，为什么？为救自己。双方武功均高，而太极拳是弱克强打劲的技术，因此，上来就是凶险，就是短兵相接，就是你死我活。太极拳的打法，就是不要命的打法。一旦失手，你自己先完。班侯公肩负开门立派使命，不得不打。至于后人，就无必要了。不信你试试，如果你能说服国家下令：太极拳如不能技击，就在全国取消太极拳，全面禁止太极拳练习，看看太极拳门内有没有能打的？逼到点儿上，就出来了。
至于现在，太极拳完成亲民路线的体育化转型，就靠一套架子就可以开门授徒养家糊口，这挺好。练习太极拳的人，容易满足，这也很可以了。打？打给谁看？有必要打吗？惹什么事啊？有人来挑战，说几句软话，哄走就行了。实在不走，不是还有110吗？我搞健身体育，他来捣什么乱啊？在论坛上喊，你喊你的，我玩我的。自己的孩子，好好教，这是祖宗的东西，不能丢；别人的孩子，凭什么教？教你打架，出去给爹妈惹事，给师傅惹事？你那点学费，认认真真教你架子，教你推手，教你练功，搞个身强力壮，百病不侵，应该算对得起你、对得起你爹妈了。至于学打？敢教吗？
我少年青年时喜欢打，正式比赛也打，街斗也打，胜多输少，一身伤。就算说遇到歹徒吧，我快40岁了，也就遇到2回。而且警察和保安以及其他人总是及时出现，根本打不起来。现在看看，学武术如果就为了打，虚掷年华，毫无用处。
人活一口气，但不是争闲气。
格斗是凶险的事情，兵凶战危。咱自己的命比谁都金贵。
孙剑云老先生说：“你想强身健体，我教你绰绰有余。想打天下第一，请另请高明”。她老人家的话，说的已经十分明白。仔细推敲这话，里面的自信、自豪、苦口婆心、精明通达十分明显。
太极拳是可以“入道”的拳。学太极拳的过程中，你的人生观就开始转变。“道”的第一步是什么？是保身。保身，固然有抵抗侵犯的一面，但如老子所说：你根本不接触虎豹，虎豹如何伤你？

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#3

发表于 2007-1-30 20:22 资料文集短消息看全部作者

好吧，就我知道的东西说一下。

要比武，有三种方式。
1、有规则，体重和年龄相同，有禁止击打的部位和禁止使用的技术。这种比武最重要的原则是保护人身安全。这已经发展为体育运动。代表为散手运动。
2、有不成文规则，有禁止击打的部位和禁止使用的技术。这种比武最重要的原则是友好较量技术。因此，必须在绝对不能伤害对方的情况下，有相当的君子风度。代表为太极拳传统推手。
3、无规则，可以任意使用技术和任意打击。这种比武最重要的原则是获得胜利。因此，这种比武以全力杀伤对方为目的，出手就要打坏对方。代表为中国古代常见的比武。

中国所有传统武术均是军事技术。因此，只能适用第3种比武。太极拳也是传统武术，当然适用第3种比武。

但是，作为同门之间比武，在没有任何利益冲突的情况下，为试验自己的功力，就采用了第2种比武方式。

不过，作为第1种比武方式，因为其目的和第3种方式的目的背道而驰，一个是保护，一个是伤害，所以绝对不能打到一起。如果强迫传统武术参加第1种比武，就是欺负传统武术。

那次吴陈比武，目的是募捐。因此，只能采取第一种比武方式。但这两位学的都是第 3种比武的东西。
因此，他们在赛场上一定无所适从，一定不会打，因为，在这个赛场上，他们和一般人一样，都是生手。

以此来责备他们，实在是欺负人。就像让牙医去接生孩子一样。真是欺负人。
或者在推手中采用非推手技术比如硬推，也是违反规矩的行为，也是欺负人。

建议：要真的看中国传统武术，就想办法把人家逼到死地，这个时候，你将能看到真正的、一击必杀的中国传统武术。（军队的东西，是真正的传统武术应用。我告诉大家一个秘密：刺刀的技术和太极拳的枪术一模一样。可见太极拳的技击作用）

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#4

发表于 2007-1-30 21:01 资料文集短消息看全部作者

各方面的高手都有。而且很多。
有的善于打，有的善于教，有的善于研究，有的善于写，有的善于拉关系推广，有的善于将太极拳体育化。
没有这些高手，就没有今天的太极拳。

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#5

发表于 2007-1-31 09:23 资料文集短消息看全部作者

因为目前已经丧失了真打的条件，所以太极拳开始实行全面转型。此转型从上世纪2、30年代开始。
因此，真正的技击高手，只能从本门中的评价去寻找。这里我就不公开列姓名了，因为这很容易引起我与他人的矛盾。甚至可以说，必然会引起矛盾。如果我公开回答这个问题，结果就是曹操那句话：“放在火上烤自己”。
至于禄堂公和存周公，当然是大高手。这是没有问题的。他们不仅是太极拳高手，而且是八卦掌和形意拳高手。这也是毫无置疑的。

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#6

发表于 2007-1-31 11:25 资料文集短消息看全部作者

好家伙，您心太急了。
太极拳要慢慢来。再是要动脑子。太极拳不是靠自身力量和速度打人的。

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#7

发表于 2007-1-31 18:01 资料文集短消息看全部作者

说一点吧。
这里，我们用慢镜头。

你向我打一拳。我不躲，身子反倒向前迎上去。这时，我身体的运行速度是你的速度加上我的速度。我的手也抬起来，向你的胯部轻轻一按。这时，我手的速度是你的速度加上我身体速度和手与身体速度的差距。因此，我看上去很快。我手的力度是你身体旋转的力度，我只是稍微引导了一下这种力度的走向而已。
但是，你的一拳我如何挡？我不挡。我练的就是这个本事，就是在短时间内判断你的来势。
我如何发现你的力是由胯为中枢的？我练得还是这个本事，就是在短时间内发现你的力点和力源以及力的路线。
我如何躲开你的拳？我只要轻轻一转身体。这一转，必须刚刚好，既躲过去，又帮助我的手按出去，是最省距离的。

太极拳，练习的就是判断的本事。这种判断，术语叫“听”。有接触和不接触两种。

只要会“听”，你越快，我就越快。你劲越大，我的劲越大。这不取决于我，全取决于你。

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#8

发表于 2007-2-2 03:18 资料文集短消息看全部作者

是。
但是你无法超越。因为思维总比动作快。
你可以作假动作影响他的判断，但是只要他的思维及时做出反应，还是他快，即使你接触到他。

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#9

发表于 2007-2-2 09:22 资料文集短消息看全部作者

而接触到他以后，正是他最能发挥作用的时候。
因为这个时候你的力基本已经“实”了，就是无法改变方向和力点了。仅仅力度可能还有改变。这时，正是太极拳最独有的“听劲”发挥作用的时候。
太极拳对肌肉的控制力是十分精到的。仅仅肌肉的松紧和骨骼的旋拧，加上对你力的把握，足以使你被你自己的力量打出去。
太极拳一般不受招数的影响，它只和“力”来较劲。

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#10

发表于 2007-2-6 09:41 资料文集短消息看全部作者

“看过一个陈发科摔人的视频,刷!就一下,200多斤一超级胖子被摔到贴墙.人没伤,立刻爬起来认输,然后拍灰,结果身上服"印"上了墙砖的花纹”

此事真有。摔的好像是李剑华先生。但是居然有视频？不会吧？如果真有，那应该是最珍贵的东西！

“真正武术比武也就电光火石俩下分出(死活),不是分胜负,是分死活!”

这话有道理。因为武术本来不是用来比武的，就是用来作为军事技术的，所以武术只能在军事上看出优劣。

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#11

发表于 2007-12-7 19:45 资料文集短消息看全部作者

不是吹。
关键是就不能让你见到真正的功夫。
中国武术最简单，就是最省力打死人的技术。
但是，这种技术再厉害，也不如火器。
这种技术在现代社会，普通人学去，只有一条路能用上——做贼。别给我说防身，对普通人一把小刀的威力足够超过一年武术。
因此，会武术的人，总不愿意拿出自己的技击东西。
现在天下太平。我练了35年武术，只遇见两回小歹徒，还都没交手，因为用不着。随便过来个人就吓跑了。

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#12

发表于 2007-12-13 16:20 资料文集短消息看全部作者

能让外行看出的就不是太极拳了。
太极拳有一层大衣呢。脱下大衣还有外衣。想看到太极拳真面目，还是要自己练。

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#13

发表于 2007-12-13 16:44 资料文集短消息看全部作者

呵呵，他是试图化啊，不过做得不成功而已。
化不是单纯的防守。我们常自嘲说：脸都能打人。这其实是真的。

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#14

发表于 2007-12-13 19:57 资料文集短消息看全部作者

问你们主持吧。他是高手啊。
我只知道我根本打不着我师父。一旦打着，就意味着自己要被摔啦。

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#15

发表于 2008-10-15 08:59 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由无祖于 2008-1-14 17:32 发表
那位tiger兄,请恕不敬:你的发言,就如同功夫一样,总是避实就虚,打不到点上.
什么真功夫是要命的,所以不能打给你看.这种话其实很逗.武术套路只是一种激烈的舞蹈而已,早一点承认,就能早一点接受科学的锻炼/技击方法

呵呵，刚看见这句话。
“武术套路只是一种激烈的舞蹈而已”，这还是不懂武术。
太极拳的“搬拦锤”并不激烈，也不是舞蹈，就是用手一压还一拳而已。可是时机的把握是关键。
我年轻时参加拳击比赛用这个招数打人，一拳就倒。这是把握时机的问题。呵呵。

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#16

发表于 2008-10-15 09:02 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 益德张 于 2008-10-12 12:23 发表
不知道这些人和李小龙打起来会是啥样？

应该打不过李小龙。
武术界很多人不太服李小龙。但我们很服他。
可惜他练得太苦，以致伤身。不然，以他的头脑，到晚年绝对是张三丰的水准。

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#17

发表于 2008-10-15 09:04 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 wesjjj 于 2008-10-12 12:05 发表
这和我家门口的小混混单挑有啥区别？
不带用砖头的？

两个人都在找时机，都找不着或者被弥补，用计又被识破，会啥样？可不就和普通人一样？

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