被天下抛弃的大明。驳斥楼下的那个大明光辉论 - 炎黄春秋


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#1

发表于 2006-7-3 09:58 资料文集短消息看全部作者

我虽然没有参与楼主和别人的争论，也不清楚这个帖子的由来，可是还是愿意说几句。

应当说，清朝的皇帝绝大多数属于专制时代的好皇帝。都比较勤政，因此给国家、给人民也做了一些事情。
但是，不能否认，清朝入关时对敢于反抗的汉人进行了大规模的屠杀。这个政策的制定应该是由睿王开始、世祖、圣祖延续下来的。
明朝的皇帝是很差的一批皇帝。特别是在明末，威宗虽然勤政，但过于冲动、多疑；安宗可以说根本没有把心思放在国家上；绍宗受制于权臣；昭宗则只适宜守成，无法力挽狂澜。
但是，作为明朝的皇帝，除了安宗没有进入角色外，他们也都尽其所能，做了当时环境下自己能做到的事情。作为明太祖的子孙，他们对得起祖宗。
明朝官员领导下的反抗，有一些很大规模的。晋王的东征、延平王的北伐均是主动出击，范围遍及数省；李成栋、金声桓、王得仁诸公的反正，也蔓延一省之地。这样看来，“规模不大”“一次像样的仗没打过”是不符合事实的。
至于民众的反抗，当然是要推地方士绅为领导的。楼主可以统计一下，仅仅就公开的史料，单江南等地的民众反抗（起义师），先后即可达到数十万人。
在当时，剃发令确实造成了大规模的反抗。我也承认，没有剃发令，很多地方是不会反抗的。当时处于战时，无论谁来，人民都受到巨大的痛苦。而清的杀戮，更加剧了这种痛苦。在当时清朝的善政如“废除国人痛恨的“三饷”、除明苛政、严惩贪官、制定与实施恢复农业生产的一系列措施、减免赋税等”并没有已经推行的证据，因此应该还不能给人民带来好处。
南明弘光时期确实很糟糕，但是当时有当时的情况。安宗固然不是好皇帝，但当时的军阀割据局面也并非安宗的能力能扭转的。宋高宗的能力可能大家都低估了。换句话说，要是诸位作安宗，也未必能扭转局势。
昭宗和绍武天子的战争确实是内讧。但是当时的专制统治思想下，他们应该没有别的选择。
“江阴的反抗，决不是因为汉人们思念大明的光辉而反抗，而是为了一个民族的尊严反抗”我同意这句话。但是当时的“大明”，应该说并未被天下抛弃，而是转化成了汉族政权的象征。很多汉族先烈，为了驱逐外族入侵，为了恢复大明，前赴后继，取义成仁，我们不能因为简单的“大明失去民心”而否定他们的英勇行为。
“明朝之亡，从后金兴起就注定了，若无后金军在辽东打击明军，大顺军安能顺利的北上攻克北京？”这句话我不同意。大明的灭亡，亡在自己而非满清或者大顺。满清有相当强的军事力量，但吃掉大明，他的能力还不够。大顺固然很强，但从李自成的一些措施来看，他自己也都不承认自己能吃掉大明。南明的失败，绝大多数情况是汉人打汉人，特别是入关后的降将打的。满蒙八旗在这里面的力量不像想象的那么大。

总之，清朝代替明朝是历史的偶然，也是历史的必然。
但是，仅仅因为清朝的皇帝或者政策强过明朝，就抹杀了汉族反抗外敌光照千秋的先烈的英勇事迹的话，我认为是不公平的。
我也承认清代替明，给百姓的好处大过坏处。但是，汉族的那些英雄是我们汉人永远应当记住并怀念的。

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#2

发表于 2006-7-4 08:52 资料文集短消息看全部作者

楼主啊，不能用一个将领来代表所有的明军和义军首领吧。
明朝没有所谓“福王政权”“唐王政权”“桂王政权”。而是有三位皇帝：安宗、绍宗、昭宗，一位监国：鲁王。如果你承认宋朝最后的那几位皇帝，就要承认他们。否则，你对宋朝最后的几位皇帝都不要承认。
清军入关时存在的反抗运动未必不可以和宋亡时北方义军相比。请仔细看宋史，再对照一下顾诚南明史，即可看出。
清军占领北方只用了1年。但是当时北方无政府啊，和北宋不能比。前面威宗活着的时候，清军几次入关，也就是到山东就退了。
打南方是清方全力一击，在大陆上也打了近20年。进展可以说是“十分的”不“迅速”。

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#3

发表于 2006-7-4 09:12 资料文集短消息看全部作者

“大规模的抵抗基本是前明遗老和李自成，张献忠残部结合搞得”
没错，明朝的大臣当然应该抵抗，这有什么疑问吗？李自成，张献忠残部是指李赤心、高一功、李晋王、刘蜀王和孙可望他们吧？他们都是大明的王和公爵，是大明的大将，组织抵抗有什么错吗？参加他们的部队的（前后居然达到数十万，而且当时主要兵源是经过屠杀的四川和偏僻的云南），不是老百姓吗？那些奋勇杀敌的壮士，难道都是官家子弟吗？
“其它一些小规模抵抗也很多是因为满清的剃发令引起的”
因为满清的剃发令导致的成万人的起事和整个城市的反叛，也属于小规模的抵抗吗？
“其实普通老百姓才不管你什么族，只要少征税，不乱杀人，他们就很乖”
是。可是满清当时还是征税，还是杀人。不过令人欣慰的是，在明朝灭亡的前车之鉴和自身遭到反抗的经验基础上，他们最终确实开始了少征税、不杀人，从而迎来了康乾盛世。
“而且前明那些人都不是什么好东西，前头搞了嘉定三屠给满清抹把黑，转头又投靠前明做大忠臣、大英雄去了”
您说的是李成栋他们吧？他们的罪行还不止这些。绍宗、绍武天子是谁擒杀的？可是他们最终选择了悔改，并举兵起义，杀身成仁。当时，大明既然接纳他们来归，从大明这面，前罪都算赦免了，后面有功，自应表彰。对于百姓来说，帮助满洲杀人，是过，反抗满洲，维护民族独立，是功。功是功过是过。所以他们并不能不算是英雄，是忠臣。另外，嘉定三屠是清军做的。当时他们是清军，这连清朝都承认。他们如此杀人，没看见北京的清政府给他们任何处分，对吧？

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#4

发表于 2006-7-4 10:35 资料文集短消息看全部作者

楼主，不要把责任推到整个汉族身上。
任何一个民族，都是同样优秀的民族。
大明的失败，腐败确实是重大原因。但是作为汉族主要构成部分的平民，似乎并没有必要为此担负罪责。
我们可以批评制度，可以批评当时占据统治地位的思想，可以批评明朝政府的措施，可以批评明朝军队的腐朽，但是不能让无辜的汉人百姓承担这一切。
因为，他们尽到了一个百姓的本分，他们是无愧于祖宗的汉人。

我再重申一遍我的观点：世界上的任何人，都是同等优秀的；世界上的任何民族，都是同样优秀和伟大的民族。

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#5

发表于 2006-7-4 12:18 资料文集短消息看全部作者

"既然每个民族都是优秀的，那为什么指责的观点常常落到满族身上？为什么总是忽略汉族的错误？一旦责任推倒汉族身上，仿佛就是天大的冤枉：汉族那么优秀，怎么会有错呢？其实，在你心中，所谓的每个民族，就是指汉族一个吧。"

1、我从未指责过满族是错误的。相反，我认为满族为了建立自己的国家，付出了艰苦卓绝的努力。我对努尔哈赤为代表的满族人民表示钦佩。
2、我认为，满族入主中原是有一定原因的。没有吴三桂，满族就很难找到这样的借口。没有李自成，满族也不会有这样浓厚的救世主色彩。所以，即使满族在中原地区建立了统治，汉人还是可以接受的。
3、对于满清军队对汉人的大屠杀来说，在当时的情况下，对于满洲来说，也许是可以理解的。但对于汉人来说，这是仇恨，是永远不能忘却的。因为，他们对和平居民展开了屠杀。
4、我始终认为，明是灭亡在自己手中。明朝是腐败的，这个不容置疑。但是我不能容忍的是有人居然把为国家、为民族英勇斗争的英雄们的业绩一笔抹杀。
5、我和很多满族朋友是好兄弟。我的最好的学生是满族。我喜欢这个民族。但是，我作为汉人，将永远不忘记明末时期的屠杀，不忘记为民族成仁取义的英雄。现在满族和汉族都属于中华大家庭，祖先的血与火已经过去，我们没有必要再背这个包袱。我们已经拥有共同的国家，建设共同繁荣的生活。但是，我们不能忘记我们的祖先，不能忘记我们的民族英雄。记住英雄，就是记住了民族的尊严。
6、我从来没说过 “所谓的每个民族，就是指汉族一个吧”。而且我也没有这样想。我钦佩世界上的每个民族走过的坎坷而光辉的道路。天地生人，人是独立、自由、平等的。民族也是这样。汉族同样是这些伟大民族中的一个。

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发表于 2006-7-4 12:19 资料文集短消息看全部作者

"既然每个民族都是优秀的，那为什么指责的观点常常落到满族身上？为什么总是忽略汉族的错误？一旦责任推倒汉族身上，仿佛就是天大的冤枉：汉族那么优秀，怎么会有错呢？其实，在你心中，所谓的每个民族，就是指汉族一个吧。"

1、我从未指责过满族是错误的。相反，我认为满族为了建立自己的国家，付出了艰苦卓绝的努力。我对努尔哈赤为代表的满族人民表示钦佩。
2、我认为，满族入主中原是有一定原因的。没有吴三桂，满族就很难找到这样的借口。没有李自成，满族也不会有这样浓厚的救世主色彩。所以，即使满族在中原地区建立了统治，汉人还是可以接受的。
3、对于满清军队对汉人的大屠杀来说，在当时的情况下，对于满洲来说，也许是可以理解的。但对于汉人来说，这是仇恨，是永远不能忘却的。因为，他们对和平居民展开了屠杀。
4、我始终认为，明是灭亡在自己手中。明朝是腐败的，这个不容置疑。但是我不能容忍的是有人居然把为国家、为民族英勇斗争的英雄们的业绩一笔抹杀。
5、我和很多满族朋友是好兄弟。我的最好的学生是满族。我喜欢这个民族。但是，我作为汉人，将永远不忘记明末时期的屠杀，不忘记为民族成仁取义的英雄。现在满族和汉族都属于中华大家庭，祖先的血与火已经过去，我们没有必要再背这个包袱。我们已经拥有共同的国家，建设共同繁荣的生活。但是，我们不能忘记我们的祖先，不能忘记我们的民族英雄。记住英雄，就是记住了民族的尊严。
6、我从来没说过 “所谓的每个民族，就是指汉族一个吧”。而且我也没有这样想。我钦佩世界上的每个民族走过的坎坷而光辉的道路。天地生人，人是独立、自由、平等的。民族也是这样。汉族同样是这些伟大民族中的一个。

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发表于 2006-7-4 18:30 资料文集短消息看全部作者

我对楼主的帖子其实都说明了原因。
而第一个说的并不十分明确。但是如果谁愿意看的话，可以很容易看到，主要是针对这几句话来说的：“不仅规模不大没有给清军造成重创”、“很少可以看到由民众自发兴起的抵抗运动”。我认为这几句话是不符合实际的。原因我已经在帖子里说明了。
楼主似乎认为我们都在反满，我们的态度是由于楼主有拥清倾向引起的。至少我不这样认为。我认为，作者上述的话背离了实际，并且在某种程度上无视我们的民族英雄。
楼主先后说过两句话“其实，在你心中，所谓的每个民族，就是指汉族一个吧”“因为我说了汉人的坏话，所以也就等于为满人说好话。多么可笑的逻辑啊”，这全都是自己假设了一个看法，然后才进行反击的。不过楼主，假设并不是真实。楼主的这种思维方式其实是先向对方身上泼脏水，然后再说对方脏。这种思维不利于研究问题。至少我没有你说的意思。我探讨的有关理由，帖子中全部写着。

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发表于 2006-7-14 09:31 资料文集短消息看全部作者

我对楼主的帖子有不同意见，主要原因就是这两句话：“不仅规模不大没有给清军造成重创”、“很少可以看到由民众自发兴起的抵抗运动”。我认为这几句话是不符合实际的。
我也声明一下，我不是对明朝或者清朝有什么看法，而只是认为这两句话不符合事实，甚至在某种程度上抹杀了为民族自由和国家生存而前赴后继的民族英雄的功绩。
我无意为明朝辩护，也无意攻击清朝的统治，更无意对中国同样伟大的民族——满族作什么评论。我只是声明，楼主的这两句话不是事实。
至于我的观点，没有受到日本的任何影响。我相信，为汉族的民族英雄说一些公道话，还不至于被骂作汉奸或者亲日派。
我就不相信，为汉族的民族英雄说话，怎么就成了受日本人的影响了？虽然延平王家族有日本血统，难道明朝和汉族的民族英雄都是有日本人血统的吗？

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